いま、体験ＥＶＡを語る

1 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/11/30(日) 22:30 ID:hxdV7ybg: ひところの体験ＥＶＡ批判もおさまり、いまなら冷静に語り合えるのではないかと思います。
2 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/01(月) 00:07 ID:???: すでに叩かれるだけ叩かれたので今さら語ることもないのでは？
3 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/01(月) 00:24 ID:???: 酷薄な戦争を謳う割に名前のある人間が誰も死なず。
有り得ない航空戦力と歴戦の軍人を湧き出させたり、
スポンサーである上の連中の不興を買っておきながら、
金食い虫のエヴァを改造させまくって財政破綻起こさない火葬っぷり。
結局最後は「愛の力」とやらで（一人除いて）めでたしめでたし。

冷静に考えてもツッコミしか出てこないのだが。
4 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/01(月) 00:46 ID:???: 矢張り異世界主人公憑依物ＳＳにゃ必要不可欠な要素であり、主人公の最強の武器である
「エヴァンゲリオン世界の歴史知識」が綺麗に欠けているというのが最大のポイントでしょ

これが無いおかげで主人公の唯一の武器は「軍事知識」とやらのみ
で、その知識とやらのみで縦横無尽の大活躍
実に説得力に欠けてますね

あと、主人公は一体全体何者であるのか？
その辺も何やら良くわかりませんね
5 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/01(月) 01:03 ID:???: 色々と立派な事を言っとるが、真田さんやドラえもんが居らんと成立せん様な話だべ。
6 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/01(月) 01:07 ID:???: しかもその「軍事知識」すらもいい加減。
余計な小道具に凝るだけで、本来の作戦なんかまるでダメ。
ミサイルなどの制御や仕様ですらまともに知らないのに、唯一の武器になっている。
7 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/01(月) 01:27 ID:???: ミリヲタといってもピンキリだが、
30歳自営業氏は明らかにスペック厨だからな。
本来居ないプロの軍人まで出しておきながら、
そんな素人の主人公を組織の要に据えさせる方がどうかしている。
8 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/01(月) 08:18 ID:???: 話のメインの化け物退治は戦争じゃなくて戦闘にしかなりえませんからね
使徒そっちのけでちゃんとゼーレ相手、対人間相手の抗争に専念するような
話なら少しは支持して差し上げる気にもなったんですけどねぇ

あと、主人公の失敗、成長もまるで無いっていうのは大きなマイナス点ですねぇ
知識ばっかりの頭でっかちな主人公なんだから「演出」としていくらかの
失敗なりミスを混ぜてやり、それをベースに別な方向性なんかを模索する
描写でも入れればちっとは嘘臭さも消えたんじゃなかろうかと
思いますがね
9 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/01(月) 08:23 ID:???: 軍事云々は７までの通り。
さらにヘイトはなんであれ、読んでて気分悪い。一方でのレイやマナあたりの扱いや描写はｷﾓｲし。
最早シンジではなくなった主人公の、ミリオタの俺様大活躍LROって痛々しすぎる。
「解説」など、取り巻き連中と作り出した空気もついていけない。
文中、ヘイトやキャラのDQNぶりを屁理屈で取り取り繕おうとしてるのがどうにも。
前口上の・・・etc。

批判がおさまったと言うけど、それは単に批判され尽くしたってだけでしょ。
改めて語ったところで、評価が何か変わってるわけもない。繰り返しになるだけ。
てか１さんは、今になって体験を語る事で何を期待してるの？
10 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/01(月) 08:33 ID:???: 思わずあそこの「座談会」読んじゃったよ・・・ｗ
11 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/01(月) 13:23 ID:???: まず1さんに見るべきところを語って欲しいね。
12 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/01(月) 18:21 ID:???: キャラヘイトもあるのだろうが、あの作者は林原マンセーなだけではないかと思う。
だからTV本編で、ラブコメチックがあったアスカをあんな扱いにしたと俺は見ている。
まあ、アンチみやむーなのかもしれないが。
13 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/01(月) 18:58 ID:???: 逆行断罪スパシン大好きな皆さんも体験は嫌いらしいっていう点が実に興味深い。
14 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/01(月) 22:01 ID:???: ３０歳自営業に自己投影するのは至難だからと思われ。
15 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/01(月) 23:17 ID:yCYMXQLM: 突込みどころはいろいろあるのだろうけど、それ言い出したら、
ほかの逆行物やスーパーシンジくん物も五十歩百歩ではないのかな。
なぜ、体験ＥＶＡだけがたたかれるのか？
16 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/01(月) 23:22 ID:???: >>15
有名だから
17 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/01(月) 23:53 ID:???: >15
作者と信者が必死だから
18 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/01(月) 23:59 ID:???: >15
程度問題。それにプラスアルファで叩かれる要素が色々と。
19 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/02(火) 01:34 ID:???: >>15
つーか他のも十分叩かれてるじゃん
20 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/02(火) 01:42 ID:???: >15
戦鳥のメンバーに失望したから・・・
21 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/02(火) 07:04 ID:???: >>15
糞下らない前口上を付けたり、偉そうな能書きを垂れたりしている癖に
やっている事や内容はその辺のスパシン物と五十歩百歩に過ぎないからねぇ
22 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/02(火) 09:51 ID:???: >15
今までに言われている事の繰り返しだが、
作者や信者がDQNかつ愉快な反応さえ取らなければ
他のヘイト物と大差ない叩かれ方で済んだと思われ。
23 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/02(火) 22:04 ID:???: 最終話のせいで名が売れてるだけで、連載中みごとにスルーされてた作品に
何か語るような内容があるのか？
24 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/02(火) 22:27 ID:???: ８位かよｗ
25 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/02(火) 22:51 ID:???: >24
最近、断罪系ＬＲＳ（ＬＯＲ）がエヴァｆｆのデフォだと思ってる香具師多いからな。
26 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/02(火) 23:28 ID:???: さあさあ、>>1さん
貴方のための土壌は今整いました
大勢の人から支持されているのだから何の心配も遠慮も要りませんよ
好き勝手絶頂邦題に体験ﾏﾝｾｰ理論を展開してくださいませ

漏れはそれを見る事だけが楽しみで体験に10票入れたんですからね
27 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/03(水) 00:38 ID:???: いいとこ探しでもしなきゃ、誉める部分がありませんが、何か？
28 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/03(水) 01:35 ID:???: いいとこなんてあるの？
29 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/03(水) 03:12 ID:???: スペック厨だけあってその方面の解説は割と豊富。
30 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/03(水) 04:52 ID:???: 何はともあれ完結させた。
この一点だけは評価する。
たとえ最後まで哀という名のモチベーションが落ちなかっただけだとしても。
31 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/03(水) 06:33 ID:???: 完結しても、塵ゴミが粗大ゴミになるくらいだ。
よけいに始末が悪い。
32 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/04(木) 11:36 ID:???: つまり兵装の蘊蓄と（是非はさておき）完結した事くらいしか取り柄は無いんだな。
33 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/05(金) 19:10 ID:???: そろそろ違う意見があってもいいかな、というわけで。
体験（＾∀＾）ｲｲ！
34 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/05(金) 19:27 ID:???: 嘘でいいからせめて「どこが」ｲｲのかも書いてやれよｗ
35 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/05(金) 20:52 ID:???: 良くにつけ悪しきにつけ、人格を持って人が動いていることが感じられたため
役を含むそれぞれのキャラの心情をちゃんと書こうとしてるのがいい
斬新な主人公設定と使徒戦をリアルな戦争として捕らえたところが面白かった
36 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/05(金) 20:53 ID:???: 繋げただけかよ!ｗ
37 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/05(金) 20:54 ID:???: >>34
２行目訂正：「役」→「脇役」
38 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/05(金) 20:55 ID:???: >>37
>>35だ・・・
39 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/05(金) 23:28 ID:SW9QIVtk: 逆行物でよく見かける設定に逆行するときにリリスの力を受け継いだとか、
使徒の能力を受け継いだとかで大活躍するというのをよく見かけるけど、
体験ＥＶＡは、リリスの力や使徒の能力のかわりに「軍事知識」を武器に
活躍するという話でしょ。ある意味それだけの違いだと思うのだけど、
なぜ、目の敵にされるの？
40 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/05(金) 23:31 ID:???: 最初の頃はおいおーい＋ラストで増量分程度の扱いだったよ。
掲示板でバーストしなきゃこうはならなかったんじゃないの。
41 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/05(金) 23:41 ID:???: >39
釣りでないと想定して回答してみる。

その「軍事知識」とやらがスペック偏重の素人レベルだから駄目なんだよ。
使徒の能力はエヴァ世界においてほぼ絶対的な力を持つが、
スペック厨の知識は良いとこケンスケの量産化にしかならない。
42 名前：＞＞39：2003/12/05(金) 23:50 ID:3ELb5hPk: >>41

スペック偏重とは、どの描写から感じたことですか？
そんなに武器とかの詳しい描写とかはなかったと思います。
パワーウエイトレシオの表と勝率の表は出てきましたが。
「体験ＥＶＡ」で主人公がよく主張していたＥＶＡでＡＴ
フィールドを中和して、通常兵器で袋叩きという考え方は、
まあ妥当なものだと思います。
43 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/05(金) 23:58 ID:???: その点は妥当だと思うけど、結局、兵器が強ければ勝ちという
描かれ方なのは残念なポイントだったな。
44 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 00:02 ID:???: 中身成人男性が女子中学生、もしくはそれよりも精神が未発達の子供に手を出してるところがキモイのだ。
45 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 00:10 ID:oRsSIvCg: >>41　さん

　横レスですみません。（私は３９ではありません）
　以前、２ＣＨのＥＶＡ板をウォッチしていましたが、
「体験ＥＶＡ」の軍事知識は、低レベルであるとか
素人レベルであるとか主張する人がたくさんいたこと
は記憶しています。
　私の感想を言うと、３９さん同様戦術はまあ妥当だと
思いますし、戦争する仕組みを作ろうとして試行錯誤して
いる描写はなかなか興味深かったと思います。
　どういう部分から、軍事知識が素人レベルであると
感じたのでしょうか。
46 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 00:11 ID:???: >42
・軍装や銃器の描写がやたらと多く、
　軍事知識を枕に軍事的英雄についてもやたらと語る
・金食い虫のエヴァをその場の思いつきで弄り倒している
・スペックの数値化はお好きらしいが、戦力の数値化は苦手らしい

>「体験ＥＶＡ」で主人公がよく主張していたＥＶＡでＡＴ
>フィールドを中和して、通常兵器で袋叩きという考え方は、
>まあ妥当なものだと思います。

その考え自体は割と以前からある。
実現させた事自体は良いのだが、それも元々有り得ない戦力やら
どこから湧き出したかわからない金を使っただけだし……
47 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 00:12 ID:???: >45
かつて軍事板で相手にすらされなかった時点で明白だと思われ（ｗ
48 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 00:14 ID:???: >>44
あー、確かに。
オヤジが女子中学生でハーレムを作るのはキモイね。
49 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 00:17 ID:???: 勝利への努力が自分の好み優先で最大効率をめざしてない点が
まるで趣味でやってる人のようだった。
これをエヴァ世界が所詮人事とか現実感がないからとかの
方向にもっていってくれるとよかったんだが。
と、内容について話しても、所詮よくあるレベルどまりのことで、
掲示板でのフレイムを考慮にいれないとなんでこんなに話題になるのか
ってところにはいかないと思うな。
50 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 00:27 ID:???: 体験と比較してみよう。
これが真にリアルな戦争を描いたエヴァの一例（ｗ
ttp://www.ichigo.sakura.ne.jp/~saeka/allsato/eva_01.htm
51 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 00:59 ID:rEFdjMlc: >>49

>勝利への努力が自分の好み優先で最大効率をめざしてない点が
>まるで趣味でやってる人のようだった。

アスカを戦力に組み込まなかったことですか？（２ｃｈの過去ログより）
アスカが、独断専行型で結果が読めないということは作中で何度か
表現されていますよね。

実社会で、あの作品のアスカのように（そしてアニメ本編のように）
独断専行で周囲を受け入れない人間は、基本的に相手にされません。
自分でも首にします。自分の権限で首にできないなら、まあ飼い殺し
ですね。

１４歳なので、俺シンジ（=３０歳の大人）は何らかの対応をすべきと
いう意見もあるようですが、並みの戦闘機より高価な機体のパイロットで
尉官待遇なら、アスカが受け入れた時点で子供としての保護は受けられなくて当然です。
52 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 01:01 ID:???: 久々に体験信者を見た。
でも、これはネタで書いているんだよな？
53 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 01:07 ID:???: アスカの行動も読めない香具師に、戦局が読めるものか
えっと、反論どうぞ
54 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 01:16 ID:???: それが勝利への最大の努力なら別にいいと思うけど、
戦力化への試み、手におえなくて挫折、一敗で終わりという
戦局での苦渋の切り捨てという手順は欲しかった。
アスカファンまで納得させる必要はないが（無理っぽいし）、
属性なし読者程度までは、それなりに納得させた方がいい。
55 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 01:20 ID:???: 確かに他の断罪シンジ達は素敵に無敵だから
自分の好みで選んでも大丈夫だなｗ
56 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 01:21 ID:???: >>53
それは別の意味でいい指摘かもしれん
予測可能外の敵を出すっていうのは
この手の話では珍しくない？
57 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 01:26 ID:???: ああ、そうか、敵の戦力見積もりが出来てて、
勝つ見込みが十分にたってるなら、
一部の戦力を切り捨てて、使いやすさを優先するのも
ありだし、軍事的じゃないとはいえないよな。
58 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 01:26 ID:???: >>56
よし、分かった。カヲルだ。
ﾎﾝﾍﾟﾝｼﾞｭﾝｷｮのな
59 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 01:31 ID:???: >>58
！！　カヲルをアスカでやって悪いってことないし
この問題の本質は「敵」がへぼすぎってことだったのか・・・
60 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 01:34 ID:???: つまりだ、説得力が無いって事だな。
61 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 01:41 ID:???: でも、萌えが最優先過ぎるって点は体験だけの問題じゃないし、
そういうところを抜いて読めば、もともと無理を承知のミリタリー・
ロボットものとしては及第点よりやや上くらいだと思う。
もちろん、完璧からは程遠いだろうからつっこみがなくなることは
ないだろうし、面白いとはまた別だが。
62 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 01:48 ID:???: 大体、ネルフがまともな軍組織になるなんてことは、日本が許さないだろう。
あくまで、動くことが出来ない要塞都市+電源がないと動けないEVAだからこそ存在が許されているのであって
実際の陸、空戦力を保持することなど、劇中では国連主要国家である日本ではありないはず。
63 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 01:52 ID:???: >>62
それはどうでもいい事のような気がする。
そういう設定にしました。ってだけの事だし。
もっと何か･･･根本的な部分でダメだと思うんだよ。アレは。
64 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 01:56 ID:???: 漏れが思うに、航空、陸上戦力の一切の保有禁止。
対テロリスト向けの警備部隊のみ可。で人数、装備の厳しい制限があると思うぞ。

実際劇中にでてきたネルフ部隊はサブマシンガン+系装甲車だけだったわけだし。
ゲンドウが墓参りのとき乗ってたVTOLでさえネルフの独自装備かどうかわからん。
65 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 01:57 ID:???: >>63
たぶん、それは複合的なものだと思うな。
ひとつひとつではそれもありってものが、
複合されると凄いものになっちゃうんだと思う。
ヘイトか、萌えまっしぐらか、
俺様最高なオーラか、軍事的に云々かの
どれかひとつがないだけでだいぶ印象違うと思う。
最後のなんかがなければ、普通の断罪ものじゃないかな。
66 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 02:04 ID:???: >51
主人公に都合の良い事しか起きない戦争、それが体験。

作者も信者も都合の悪い事には、何も答えてくれませんでした。
戻ってくる答えは論点をずらした答えになってない答えと、批判者はキャラ厨だの繰り返し。
だから連中に失望した
67 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 02:04 ID:???: だから
超人だからプロの陸上選手より速いってのと、
走り方知ってるから、速いってのでは違う、ってことだろ。
説得力が。

あぁ、うまく言えんな
68 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 02:05 ID:???: 期待してたのか？
69 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 02:09 ID:???: >>66
「批判者はキャラ厨だ」の部分を、
「批判者は俺と同じタイプのキャラ萌え＆断罪ではない」
とすれば、それなりに納得できる答えだと思う・・・
キャラ厨とかキャラ萌えとかなんて主観的なもんだし。
70 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 02:31 ID:???: ネコが嫌いな奴が、グロいネコ殺しの話を書いて
「これは現在の酷薄な動物虐待事情を描いた作品です。」って言っても
誰も信じねえだろ。
建前として、そういうのがテーマです。ってだけの話にしかならないよ。
71 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 02:37 ID:???: 贔屓目なしでみて・・・

本編でアスカ文句多いが命令には従ってるね。
独断先行にしたって、ミサトはさして気にせずに事後承諾してるしな
命令違反は鳥の時だけだろ・・・

体験の場合、アスカが周囲を受け入れないのでは無く、
周囲の方が受け入れない様動いてるな。

あれだけ人と物と金がわいてくるならアスカに対応できるだろ
レイとマナは、あんだけ過保護してんだから。

51って偏ってないか？
72 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 02:39 ID:???: 体験は一段読者を選ぶ萌え断罪
萌える人は萌え
萌えない人には意味不明
萌えに上下なし
萌えにケチつけるは不毛
73 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 02:47 ID:???: ここでひとつ、体験世界のルールをおさらいしよう。

・作戦部を除くほぼ全セクションに必要な人材が揃っている
・政治的・社会的・経済的その他対外的な諸々については、
　原作より遙かに有能なゲンドウが全部処理してくれる
・ミサトが真相を知って聞き分け良くなったので、
　基本方針にさえ背かなければかなりの自由裁量が許されている
・必要な部品・装備は一部例外を除きいつでもいくらでも調達可能

・但しアスカに限り上記の恩恵はほぼ皆無
74 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 02:56 ID:???: >>72
でも作者が読者の萌えにケチつけるのはあり。
作者と読者には上下あり。

そう思ってんだろ？
だから叩かれんだよ。
75 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 03:00 ID:???: 素直にアスカを断罪、レイ・マナ萌えと告白していれば
こんな荒れ方しなかったのに。
見栄張って、素人知識を軍事的と言ってしまったばかりに。
76 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 03:05 ID:???: 感覚的にいいとはちょっと告白しずらいだろうからな
本質とはズれた部分を表向きにアピールして
その部分での良し悪しの話に終始したいってのはわかるが
77 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 07:48 ID:t/YPKC9s: >>71

＞本編でアスカ文句多いが命令には従ってるね。
＞独断先行にしたって、ミサトはさして気にせずに事後承諾してるしな

アスカのは本当に文句だからな。
「自分ひとりにやらせろ」とか「なぜ自分がほかの者に合わせなければ
いけないのか」とか「Ｄ装備はかっこ悪いからいや」とかね。
検討の段階で、対立する意見や異なる意見を言うのは、当然だか、
アスカのは、意見じゃなくて文句だ。
78 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 07:57 ID:???: >>71
アスカよりエヴァの操縦がうまくて人望のある？シンジがいたら焦っても不思議は無い。
それとシンジに敵意に近い物を持ってるから、アスカはシンジの味方である本部人員にも心を開かない。
７１はちゃんと体験読んだ？

本編でもアスカは素直じゃない性格として描かれてる。
周囲がアスカを気遣っても、アスカが素直にその気使いを受け入れないという解釈はありだと思う。

>>64
>VTOLでさえネルフの独自装備かどうかわからん
独自装備かもしれないわけだ。

>>62
>日本が許さないだろう
日本は今でも外国（宗主国？）の軍を国内に入れてるけどね。
ネルフは国連直下の組織で、使徒迎撃のためにあるんだから日本が許すとかは関係ないんじゃない？
それに、自衛隊？とはいえ、ＵＮ軍は国内にあるし。
79 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 09:45 ID:???: >78
漏れが読んでた頃、挑発と嘲笑を繰り返すのみで周囲がアスカを気遣う描写は無かった
（外伝1の23話辺りまでリアルタイムで読んでた）
「あれだけ人と物と金がわいてくるならアスカに対応できるだろ
レイとマナは、あんだけ過保護してんだから。」は無視かい？

日本どころか国連もゼーレも陸、空戦力を保持することなど許可せんだろう
国連軍と連携しろで終わりだ。
許すにしても、長くて1年ぐらいの期間で、まにあわんだろドラえもんでも居なきゃ。
80 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 10:06 ID:???: >>79
＞周囲がアスカを気遣っても、アスカが素直にその気使いを受け入れない
というふうに書かれてなかった？　一応ミサトがアスカ担当となってるし。
まあ最終話はちょっとあれだけど。

＞日本どころか国連もゼーレも陸、空戦力を保持することなど許可せんだろう
＞国連軍と連携しろで終わりだ。
連携できないから自前の部隊を頂戴ってことでしょ。ＵＮはネルフに指揮をとらせたくないだろうから。
ゼーレにとっては、ネルフ本部が陸、空戦力を持っても別に構わないと思うよ。
使徒を倒すのに必要と言われれば断る理由は無い。なんで許可しないの？
81 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 10:15 ID:???: 「解釈はありだと思う」をわすれてるぞ、これの有無でずいぶんと意味がかわる

「許すにしても、長くて1年ぐらいの期間で、まにあわんだろドラえもんでも居なきゃ。」
これは無視ですか？
82 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 10:47 ID:???: >>73
＞・必要な部品・装備は一部例外を除きいつでもいくらでも調達可能
一番大切な「人員」が抜けているよ。
83 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 10:55 ID:???: >82
>・作戦部を除くほぼ全セクションに必要な人材が揃っている
とあるから同じでは？
84 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 10:55 ID:???: >>81-82
そんなの「小説だから」の一言で解決。

一応ちょっと考えてみた。
①最初からある程度の戦力を持っていた
②インパクトが起きるのはいやなのでみんな協力した
85 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 11:03 ID:???: 匿名希望大ｾﾝｾｲの有難いお言葉

＞体験エヴァでは一人称だったので、描かれていない範囲が非常に多かったのも事実です。
＞元々初期配布対象者は、
＞書かなくてもその程度は想定できると言うようなレベルの人たちでしたので、書くまでも無かったわけです。
＞実際に用語解説が非常識に肥大化したように、そういう世界に無い人の事を殆ど考慮していなかったわけです。

己が築き上げた世界観の提示も満足にできないﾍﾀﾚの戯言にしか聞こえないわけだが。
86 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 11:04 ID:???: >84
んな戦力あったら原作中で徴発ばかりせず使ってるだろ。
エヴァと第三の固定武装以外に出てきた戦力といえば
UNのマーク入りや戦自所属ばかりだった。
87 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 11:14 ID:???: 戦鳥のIRCで流したらしいが、あそこでちゃんと相手にされていたかどうか大いに疑問
大半の奴は良く読みもせずにスルーしてたんじゃなかろうかと思う
ひとことかふたこと、もっともらしいレスを付けてお茶を濁してさ
88 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 11:25 ID:???: >>86
「そんなの「小説だから」の一言で解決」は無視ですか。
漏れも８４書いてそう思ったんだよ。本編ではネルフは固定武装意外の戦力無いね、たぶん。
89 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 11:36 ID:???: いきなり伸びだしてんなー
90 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 11:39 ID:???: ネルフは国連の下部組織に過ぎないからなぁ。
使徒殲滅に通常戦力が必要となれば国連軍から抽出してネルフの指揮下に置くだけだろ。
91 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 11:52 ID:???: >88
「そんなの「小説だから」の一言で解決」つーより作者の都合だと思う、敵対するモノは皆無能に書かれてる。
らくな戦争だな…前書きと違うやん
>90
軍事的には、エヴァを国連軍に出向させるほうが自然でね
92 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 12:28 ID:???: 一応ミサトがアスカ担当・・・放置して何もしてません。
93 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 12:40 ID:???: まあミサトだから。
94 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 12:46 ID:???: レイとマナへの過保護ぶりを見ると、余裕が無いのではなくワザとやっている様にしか見えん。
95 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 12:53 ID:???: そりゃワザとだろ。
アスカは思い入れの無いキャラだから、汚れ役担当。って事は
作者も掲示板で言ってるんだから。
そういう配置になってんだよ。最初から。
96 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 13:01 ID:???: >>95
だとしたら余計に>>54みたいな描写がないと、作者の主張にも偽り有りになるんだが。
97 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 13:20 ID:???: 「作者の主張」が嘘偽りなのは今にはじまった事じゃねーだろ。
書いてる本人があの話を酷薄と思ってないって事なんだから。
作者にとって大事なのは、読者にテーマが伝わる事じゃなくて
表向きのテーマに読者が都合よくだまされてくれることでカッコつけたい
ってだけのこと。
騙されなきゃ、そいつはキャラ萌えって事にすればいい。
98 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 13:37 ID:???: つまり序文の段階で終わってると。
99 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 13:47 ID:???: キャラヘイトだからｷﾓｲんじゃないのだよ
他にちゃんとｷﾓｲ原因､理由は存在する

その辺を突っ突かれると信者サンは常に逃げるんだけどな（ｗ
100 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 13:48 ID:???: 　Ｇ)、∧＿ ∧　　　
　　ヽ(≧∀＜）　　＜　１００ゲット！！
　　　　＼　 ○）　
　　　　　l⌒人　
　　　　　（＿） J　
101 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 13:51 ID:???: >>99
その原因・理由は何？
102 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 14:08 ID:???: >>101
軍ヲタ賛美な俺様最高理論と批判者＝キャラ厨と断ずる事に代表される固定概念
103 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 14:13 ID:???: 基本的に都合の悪い話はスルー、議論の本題でない単語や文に持論を展開。
質問者、呆れて何も言えなくなる、このパターンが多いからな。
104 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 14:19 ID:???: 体験は信者がつくほどなんだから、どこか魅力はあるんだろうけど、
それが何なのか全くわからない。
信者の書き込みを見ても何がなにやらさっぱり。
105 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 14:20 ID:???: 体験＞エヴァHは客観的事実
106 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 14:21 ID:???: >>101
上の方で散々書かれてるやん。
自分でも思ってもいない事を、読者にはそう思えと強要してる傲慢さと
作中の「俺」の性格付けのリンクだろ。
107 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 14:29 ID:???: >>104
例えば、パワーウェイトレシオ云々の話にしても、サンプルが数機しか
ないエヴァでそんなもん出しても理論上の概算にしかならないから、仮に
全滅したところで「理論上は誤差の範囲です。」ってだけなんだろう。
でも、そういう数値をそれらしく書き込む事で、喜ばれる様式美みたいな
もんは有るんだろうな。とは思う。
108 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 14:29 ID:???: >105
某所のアレならアンチのほめ殺しや、組織票疑惑払拭されてないじゃん。
109 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 14:30 ID:???: 他の人が書いた俺主人公モノの話と比べてみれば自ずと体験の駄目な点が分かるでしょ
110 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 14:32 ID:???: じゃあ某皇と比べてみよう
111 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 14:33 ID:???: >>108
他の作品には組織票がないとでも？
112 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 14:34 ID:???: 組織票だろ＞どこぞの人気投票

＞運と立ち回りの上手な人が最終的に得するようになってます。
＞小賢しい小悪党の世界
な話を支持しているだから、やる事も相応に小賢しいはずでっせ
おまけに管理人までも味方なんだからな（ｗ
113 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 14:36 ID:???: >>110
それは比較対象としては違うだろ。俺＝オリキャラ最高FFだから。
作者がシンジになってエヴァを操る話と、作者がオリキャラになって
シンジたちを救ったり断罪したりする話は創作動機が微妙に違う
と思う。
114 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 14:37 ID:???: あれが1位と２位なランキングにどれだけの信憑性があるのか。
115 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 14:38 ID:???: >>114
現実です受け止めなさい
116 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 14:39 ID:???: >>111
アンチのほめ殺し票は無いだろうなｗ
117 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 14:40 ID:???: >>115
２位だけは受け止められんな。
118 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 14:40 ID:???: HALPAS辺りのカウンタをガンガン回している連中の意見があのランキングに
反映されているようにはどうも見えないからな

EF5系とでも称すべき一派が存在するという事かねぇ
119 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 14:42 ID:???: >111
言いたい事はわかるが、前回体験は合計64票、アンチが立てたのに55票
別に一般人が立てたのに9票なのを知ってると素直に信じられんのだがね今回の結果。
120 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 14:42 ID:???: じゃあEF5派の傾向分析しよーぜ
121 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 14:43 ID:???: >>118
つーか、EF5で更新チェックをしていたり、お勧めと称して
紹介しているFFに票が集まるんじゃないの。
122 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 14:44 ID:???: >>119
文中に「だが○」っと入ってるからあぼーんされますた
123 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 14:46 ID:???: >>122
ワラタ
124 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 14:48 ID:???: 1人１０票なんていう方式を取ったからああいう結果になったんじゃねーだろうかとも思う
125 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 14:52 ID:???: 1人１０票でなく、一つのIPで10票だから串を使えばいくらでも
126 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 14:56 ID:???: 綾波がゲンドウにやられまくって、拉致られて薬漬けにされた
うえにやられまくって、洗脳される。アスカとシンジは
一生懸命戦って平和を手に入れました。こんなFF思いつきました。
きっと体験を好きな人は評価してくれると思うので、がんばりって
書こうかな。

アスカが命令違反？レイもシンジもやってるじゃん。
レイなんて自爆だよ？自爆。高い機体なのにね～
そのために存在していたはずなのにゲンドウ裏切るし。
シンジを悪い方向にもってけばレイは何でもやるだろうから
いくらでも酷く書けるな！
127 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 15:02 ID:???: >126
流れ変わってるのに敢えてやる…工作員だねキミ
128 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 15:04 ID:???: ・・・矢張り体験信者ってどこか感覚がずれているよね
129 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 15:09 ID:???: >>126
煽るな、もっと上手くやらないと。
芸が無さすぎるよ。
130 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 16:06 ID:???: 冷静に考えれば、大量の物資と資金で勝てるべき戦いに勝つ。
これを軍事的といわずして、何を言うかって気がする。
あれだけそろえば、本編とは違い主人公なんていなくても勝てるだろう。
正しい理屈だ。
131 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 16:47 ID:???: >126
体験と同じぐらい軍事的に正しければ、体験読者が支持してくれるかもよ。
132 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 17:14 ID:???: >>104
考えれば魅力がわかるって話じゃないんだろうな。
133 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 17:46 ID:???: >>104
>>33-38
134 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 18:16 ID:???: つーか怪獣退治に軍事的正しさを追求してどうするよ。
軍事的正しさに意味があるのは人間同士の戦争に限るだろ。
軍事的戦略戦術なんて相手がこちらと同質の戦力を持ち同じように戦略戦術を考えるという
暗黙の前提の上に成り立ってるんだから。
135 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 18:25 ID:???: >>134
それがだから無理を承知の嘘ってわけで
嘘をうまくつけば誉められるわけで

の割には正しいが表に出すぎな感はあるけど
それにはそれなりの理由があるわけで・・・
136 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 18:28 ID:???: 体験ってCPUが相手のサバゲーやってるみたいに見えなくもない。
137 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 19:54 ID:???: 俺のアレがダメだと思う理由
1.キャラが書けていない。
一番出番のある俺シンジが、ただの我儘ボウヤにしか見えない。
あっさり俺シンジになつく、白痴レイ・オリキャラマナ、自我の無い大人たち…
一番キャラたっていたのは、醜悪に書かれたアスカだったと思う。
大体、ユイが消えたらゲンドウがレイに固執しないわけ無い！

2.稚拙な作戦
穴だらけで、突込みどころ満載すぎてここでは言えんがアレでは上手くいくはず無いでしょう。

3.余りに好意的過ぎる外部組織
マナをよこした戦自を始めとして、敵対していたはずなのに何故か好意的。
もちろんそれは反意を露わにしているのに、ゲンドウらに何もしてこないゼーレも含む。

4.突然向上する兵器の性能
ネルフにというか、俺シンジに関わった途端に数段に性能がアップする。
これも余りに多すぎて、一々例など挙げられん。

5.潤沢すぎる資金と直ぐに配備される兵器
前にも言われていたが、真にそのとおり。

6.政治を知らな過ぎ
途中も色々とあるが、特に最後のアスカをあのような扱いをしても結局ネルフ等は責められる。
138 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 19:56 ID:???: >>135
それなりの理由とは？
139 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 20:03 ID:???: >>138
軍事部分以外に何が残るかを考えれば
軍事部分こそがよいのだといわざるを得ない理由は
あきらかかと・・・
140 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 20:10 ID:???: >>136
キャラが書けてるというＦＦきぼん。
体験以外ならたいていは（ryという答えじゃなくて。

＞ユイが消えたらゲンドウがレイに固執しないわけ無い！
むしろ自殺しそう。人類道連れで。
141 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 20:10 ID:???: >>140
>>137ね
142 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 20:16 ID:???: >140
>50 ではいかんか？（ｗ
143 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 20:18 ID:???: 50はｳｹﾀ
144 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 20:27 ID:???: >50の軍人がカコイイのはみとめるが、いきなりオリキャラだされても引くだけだよ。
145 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 20:33 ID:???: 最後まで読んだら登場キャラの紹介が。クロスオーバーだったのねｗ
146 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 20:35 ID:???: >>142
( ゜д゜) はぁ？
147 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 20:36 ID:???: 大人が子供達を戦場に送り込むところまでは「酷薄な戦争」であるが、
肝心の子供達と送り込む大人達がなあなあの関係を築くのは酷薄とは言えんな。
そして、子供達のうち１人だけ爪弾きにするのは酷薄だが戦争でも何でもない。
単なる虐め。

これがライトスタッフ（この場合「軽い」の意味合いが大きい）と化したネルフが、
その場の勢い重視かつすちゃらかなノリで戦争する話だというのであれば、
資金が無限であろうが人員が雨後の筍であろうが、
作戦のメインがコスプレであろうが決戦にアニソンメドレーであろうが、
特定の誰かがハブにされようが（最終回みたいなのは流石にアレだが）、
度の過ぎたギャグFFの一つとして、ささやかな批判の声だけで済んだかもしれない。
その程度の騒ぎであれば信者も出張ってくる事も無かったろうし。

……最も、それが出来るならより巧妙にアスカ虐待やってる可能性の方が高いが。
148 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 20:37 ID:???: 体験の主人公にも人に笑われる余裕があればよかったのかもなとｵﾓﾀｗ
149 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 20:43 ID:???: 50のシンジきゅんには強く生きていってほしいよな
漏れが初めて読んだエヴァFFこれだったんだよな・・・次が体験だった（ｗ
150 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 21:05 ID:???: まあ使徒戦を”戦争”と捉えるのが間違ってるよな。
あれは人里に降りてきた猛獣を退治するのに近い。
戦争ではなく有害鳥獣駆除。
あるいは新型伝染病対策。
未知の物に対する対応策を考えるのがネルフの役目。
わざわざ酷薄にする必要は全くない。
本編がチルドレンを酷使したのは人類補完計画という裏シナリオが
何種類も同時進行していたからで、純粋に使徒駆除を目的とするなら
チルドレンの負担は大分軽くなったはず。
151 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 21:10 ID:???: つうか、あれだけ条件が変わってしまうと
主人公がシンジのままでも何にも困らないだろうってのがなぁ。
シンジが邪魔ってのはわかるんだが・・・。
152 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 21:13 ID:???: >>151
本編シンジが主人公なら、あのアスカにだって優しくしちゃうじゃないか！！
153 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 22:38 ID:pj9SjFD6: >>147

>そして、子供達のうち１人だけ爪弾きにするのは酷薄だが戦争でも何でもない。
>単なる虐め。

　子供というが、仕官待遇を自分の意志で受け入れているのだから、少なくとも
ＥＶＡのパイロットとしては、大人としての行動が求められるのではないかな。
　それにアスカがはずされていく背景は作中でそれなりに語られているし。
154 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 22:48 ID:???: 大人としての行動って、平時じゃないんだからｗ

萌え＞軍事なら萌え優先でいい場面なんで
何もこんなところまで軍事がどうこういう必要ないと思うけど。
155 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 22:50 ID:???: >>153
＞それにアスカがはずされていく背景は作中でそれなりに語られているし。

大して語られてはいないよ。あの程度で排除されるなら、あのシンジも排除される側になるはず。
それにそういう風にネルフに育てられた事を無視しているし。
156 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 22:52 ID:???: ところで、あれ、他のエヴァが稼動不能になって
弐号機だけになったら誰が責任取るんだろう。
ミサトかな、やっぱｗ
157 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 23:05 ID:???: はなから外すつもりなので、大人としての行動取っても結果一緒。
158 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 23:06 ID:???: >153
周りの大人がアスカ以外の子供は猫可愛がりしているのに？
気に食わない子供まで可愛がれとは言わんが、流石にあの扱いの格差は……

そもそもアスカ転落の軌跡はこれから外伝で後付けされる予定でしかない。
体験本編では「扱い辛いガキは放置プレイ」以外の描写など無い。
159 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 23:08 ID:???: エヴァが初号機と弐号機しかなかったらどうするんだろっとか
最初から弐号機しかなかったらどうするんだろうってのも
気になるな。なんか別の話になっちゃいそうだ。
160 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 23:17 ID:???: >159
コアの交換あたりであっさり解決させてしまいそうな悪寒。
161 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 23:17 ID:???: 解説も矛盾があったね、不味いのはさすがに削除してたが。
162 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 23:21 ID:???: あれ、弐号機とパイロットに掛かった金は誰が責任とったんだろう。
わざわざ配属したのにつかえなかった点についても。
勝ってるうちってことでなぁなぁになったのかな。
戦況が思わしくなくなった瞬間に責任の擦り付け合いが
すごいことになりそうだね（ｗ
163 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 23:24 ID:???: >162
金などいくらでも湧いて出てくるようになっているから賠償は万全。
人員も必要ならドイツ支部関係者なり何なりが
その辺から適当に生えてくるから責任はそいつに押し付ければいい（ｗ
164 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 23:26 ID:???: その関係者は使えない方が無能と絶対かえしてくるぞ（ｗ
で、現実に勝ってるんだから・・・という話になって
押し通せるとは思うけど・・・勝ってるうちは。

勝敗を決める神様が知り合いにいないとぜってー困る（ｗ
165 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 23:30 ID:cu1.O8QM: >>155

　たとえば、ガキエル戦で弐号機を勝手に起動させて電池切れで
動けなくなったとか、分裂使徒戦で、状況を見ずにいきなり
切り込んでいくとか、いやな訓練からは逃げ出すとか、カルロ・
ロレンツォ戦の利敵行為とか語られてるけど、これでは少ないの
ですか。
　来日時点で、本部のチルドレンよりだいぶ劣る存在として
描かれていて、（アニメ版や漫画版と比べてもだいぶ無能に
かかれているのは確かですね）それを引き上げようと訓練しても
向上が見込めず、俺シンジに見切りをつけられるという流れが
ちゃんとあったと思います。
　教育というのも投資なので、リターンが見込めなければ、やら
ない、もしくは打ち切って当然です。
166 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 23:35 ID:???: 打ち切って悪い目がでたとき責任取るのってやっぱミサト？
地球防衛にもことかくほど投入できるリソースが少ないなら
打ち切りもやむないですな
167 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 23:35 ID:???: ＞　来日時点で、本部のチルドレンよりだいぶ劣る存在として
描かれていて、（アニメ版や漫画版と比べてもだいぶ無能に
かかれているのは確かですね）

この時点でダメじゃんｗ
168 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 23:39 ID:???: 体験信者ってさ、何故かアスカ関連のネタのみには執拗に食い付いて来るよね
他のおかしな個所の指摘は徹底的にスルーするくせにさ
実に不思議ですねぇ
169 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 23:39 ID:???: >165
それってそこら中に転がっているヘイト物の常套手段じゃねーか！（ｗ
擁護しているのか貶めているのか判別の難しいレスだな。
170 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 23:40 ID:???: 命令無視でつっこんであっさり死んじゃったでよかったんでは・・・
特に落ち度もないのに死んじゃって、戦争とはこんなものと
うそぶくのもありかもしれん。
171 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 23:43 ID:???: >>164
勝ったんだからいいじゃんじゃ本編シンジと同じじゃー！！
172 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 23:43 ID:???: >>168
ああ、実に不思議だなｗ
173 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 23:50 ID:???: うん、しかし、アスカを虐める理由を
ただ「虐めたいから」にしないための労力は
他の作品と比較して多く費やしているんじゃないか？
そこは評価ポイントだと思う。
絶対値じゃなくて、あくまで比較値ね。
174 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/06(土) 23:54 ID:???: > たとえば、ガキエル戦で弐号機を勝手に起動させて電池切れで
> 動けなくなったとか、分裂使徒戦で、状況を見ずにいきなり
> 切り込んでいくとか、いやな訓練からは逃げ出すとか

わざわざアスカを外すために本編から改変してる時点で駄目駄目だろ。
本編では弐号機機動も（事業承諾ではあるが）上官の許可を得てるし
イスラフェル戦も勝手に突っかかった訳じゃない。
訓練から逃げたこともないしな。
ユニゾンのときは頭を冷やすために一時中断しただけ。
ちゃんと自分で冷静になって訓練再開してる。
175 名前：165：2003/12/06(土) 23:59 ID:F8RqQ7cI: >>169

擁護するつもりも貶めるつもりもありません。
５年位前にＥＶＡのＦＦにはまっていた時期があって、その後ずっと
離れていたのですけど、一月くらい前にたまたま｢体験｣を読んで、
こういうのもありなんだなと素直に感心したものですから、なぜ、
たたかれるのかが不思議だったのです。
だから、167さんのようにアスカが無能に描かれるとなぜその時点で
小説としてだめという判断になるのかが知りたかったので、書き込んでみました。
176 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 00:08 ID:???: >175
で、納得した？
してないならスルーされてる>169の一行目について何か反論を。
177 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 00:08 ID:???: アスカ関連で一つ

最初からネルフがアスカをまともに使うつもりも無かったのは
削除されましたが解説で作者も認めてます、能力は関係有りません。
アンチと言われようが粘着と言われようが、コレだけは言わせてもらいます
（注・作者ではなく、ネルフがです。同じに見えますが物語を見る上では大違いです）
178 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 00:08 ID:???: これは高度な釣りだな
179 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 00:09 ID:???: 萌え＆ヘイトものとしては何も問題はない。
その萌え＆ヘイトがどれだけ読者を酔わせるかが
その作品の出来をはかる物差しとなる。
正しいまたは本編を持ち込まなければ無問題。
180 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 00:13 ID:???: >>177
だからさ、戦争の冷酷さを書くためにそうやってわざわざ本編を改編してる
時点で駄目な訳よ。
逆に見れば改変しなかったら問題ないって事なんだから。
つまりネルフ＝作者なのね。
181 名前：165：2003/12/07(日) 00:15 ID:xOx1uOLE: >>176
すいません。ヘイト物というジャンル自体よく知りません。
昔、はまっていたころにはそういうジャンルは知らなかったので。
ですから、コメントできません。
ただ、話の流れから推測すると特定の登場人物が嫌いで、
貶めて書いた小説ということだと思います。
正確なコメントではないかもしれませんが、作品内の世界観に
破綻がなければ、｢ヘイト物｣というのもありだとは思います。
182 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 00:17 ID:???: ＞作品内の世界観に破綻がなければ
十分以上に破綻しているのだが。
183 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 00:18 ID:???: ありなんだ。もうその時点で漏れとは違うよ。
184 名前：176：2003/12/07(日) 00:19 ID:???: >181
回答に多謝。
この場でヘイト物の是非にまで言及するつもりはないので、
見解についてはそれはそれでありかと。

ただ、ヘイト物は虐待対象だけが世界から浮いてしまうケースが
ほとんどの作品で見られる点だけは言及せざるを得ない。
185 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 00:21 ID:???: 途中が抜けてていきなりヘイト系と出くわせば
こういうのもありなのかって新鮮な驚きはあると思う。
続けて読んでいくうちにだんだんその気持ちは薄れていくが・・・
186 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 00:22 ID:???: 体験をヘイト物と捉えるなら、何の問題もないわけでｗ
187 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 00:26 ID:???: >>186
そりゃそうだが、作者および信者は絶対認めないだろうな。
188 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 00:26 ID:???: >177
能力は関係無いなら何でわざわざ原作より使えないガキに仕立て上げたか小一時間（ｒｙ
189 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 00:32 ID:???: 作者は、
　　面白い＞正しい
信者は、
　　正しい＞面白い
と微妙に体験に感じる温度が違っている気がしてならない。
190 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 00:35 ID:???: 前文だか序文で、キャラの改変について、
極力やらんで改変しても最小限で見たいな事を宣言してるんだが・・・

レイはアレだし
アスカは「アニメ版や漫画版と比べてもだいぶ無能に・・・」引用させてもらった
マナ・・・マルチ？

御免全部別人にしか見えない、つー事です。
191 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 00:37 ID:???: そういや、信者さんや煽りは２ちゃんの内外で結構沢山見てきたけどさ
体験を「おもしろい」と評している奴だけは滅多に見た事が無いね
192 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 00:39 ID:???: アルカイダに行けばいっぱいいるんじゃね？
193 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 00:41 ID:???: 欠点は多々あるが好きだって人もあんまりみない気がする
194 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 00:42 ID:???: >188
作者に、まともに扱うつもりが無いから。
195 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 00:49 ID:???: >>192
いや、そうでもないんだわ
「面白い」と言い切っている奴はあそこにも不思議と居ないんだよ
196 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 00:55 ID:???: ヘルペスや皇のとこならいるかも・・・・
登場人物の名前だけ入れ替えたらエピで大うけするだろうなｗ
197 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 01:27 ID:???: 皇のところはどうだかしらん
が、はるぱすは劣化ウラン弾について無駄に熱く語れる程度の奴がわんさか居るみたいだからな
その程度の連中でも多分体験を読めば知識が影響して拒否反応が出ると思う

まあ、それ以前に意外に彼らは敏感なようだからねぇ
前書きや作中に漂う空気を見取って速攻で回避するかもしれんがな（ｗ
198 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 02:15 ID:???: 作者は自己主張する女が嫌いなだけじゃねーの
だから白痴レイみたいのが出てくる。
俺シンジ（自分）の思い通りにならないなら、わがままDQN女ってことで片づける。
199 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 09:17 ID:???: 血が混じってから、骨格どーのスタイルがアンバランスだの
両親の国にたいして、コンプレックスがあるからどーの・・・
好きだった相手に豪快に振られ、そいつが国際結婚でもしたのか？とか邪推してまった。
純血主義や国粋主義かもしれんが。
200 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 10:47 ID:???: >>198
それってTVなんかで言われてる”ロリコン”の心理だな。
自信が無い等で、対象が自分より弱い相手に向かうってヤツ。
大人は既に自我が出来てるから、俺シンジに対してイエスマンに改変してあるし。
でもこれって「傷つけあっても…」という結論を出した本編シンジよりヘタレだな。

>>199
逆にアスカみたいな混血で気の強い女に振られたんじゃない？
純血主義に関しては、使徒混じりのレイや弄繰り回されたマナを不妊にしたことを考えると否定できないな。
201 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 13:46 ID:???: しかし、エヴァをリアルタイムで見てた断罪共感タイプの人は
EOEが意味不明すぎてなんだこりゃだったろうな・・・
202 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 14:04 ID:???: >199
白人自体が嫌いってわけではないと思う。
香具師が心酔している軍人の多くがドイツ人だから（ｗ

混血の女に痛い目に遭わされた可能性はありそう。
203 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 14:18 ID:???: >>175
同意。
ＦＦに本編や現実との差がうんぬん言われてもね。
話の中で納得できればそれでいいと思う。
作者とかは関係なく、漏れには話としてそれなりに面白かった。
204 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 14:27 ID:???: 本編との差は意味がないが、現実との差はいわれても仕方ないよ。
それをいわせないようにうまく騙すのも技なんだから。
ミリタリーものなんて特にね。
話が楽しめればそんなの些細な点だけど。
205 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 14:39 ID:???: >203
＞この作品で最も重視したのは、ＮＥＲＶを戦争できる組織にするという事です。
＞描きたいのは、真面目に戦争するＮＥＲＶであり、その為に必要と思われる改変をしました。
＞作者の軸はＮＥＲＶの戦争遂行能力にありますし、
＞本編のＮＥＲＶを基本的に肯定した上で、戦争可能な物に仕立て直したものです。
＞ですから、全体としてはＮＥＲＶはＮＥＲＶであり、
＞その構成人員の能力や態度も必要以上に弄らないように注意しました。
これ見ると、話の中で納得出来る事ないんだよな（ｗ
以前から言われてるが、FF本体しか読んでない人は好意的だな、
関連するモノ読むと「ナンじゃこりゃー」になる。
206 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 14:42 ID:???: へんな言い訳がなければ単なるヘイト物という評価で読者以外にあれこれ言われずにすんだのにな。
207 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 14:47 ID:???: 読者の期待つーか持ち上げもあっていまさら引っ込めないところもあるんじゃないか。
ただでさえ俺主人公なのに作者と俺の間の違いを強調しなかったから、
作者のいったことが俺に俺のいったことが作者にたたってしまうのがなんともなー。
208 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 14:54 ID:???: LRS厨な漏れはシンジがロリコン中年に乗っ取られて、
レイがその毒牙にかかるって聞いただけで怖くて読めないよ・・・
209 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 14:58 ID:???: うむ。作者や信者が必死な言い訳をしなければ、駄作という
評価ですんだのに。
つーか、あれだな。
作家は物語の外で語っては駄目だな。
何を言っても、言い訳にしかならない。
主張は物語の中ですべきだよ。
それで理解されなかったら、作者の力量不足と反省すべき。
言い訳は見苦しいことこの上ない。
210 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 15:34 ID:???: ＞この作品で最も重視したのは、ＮＥＲＶを戦争できる組織にするという事です。
＞描きたいのは、真面目に戦争するＮＥＲＶであり、その為に必要と思われる改変をしました。

ネルフを戦争出来る組織にするのにアスカの容姿まで改変しなきゃならないのはなんでだろ～
211 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 15:48 ID:???: >>198
きっとリアルで奥さんの尻に敷かれてんだよ
で、娘にはまだ嫌われてないんだろうよ。反抗期が楽しみだ…
212 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 15:58 ID:???: アスカ無能にすんのは他の香具師を活躍させるのに必要だろうが・・・
容姿は関係無いよな、酷薄さ出したいなら弄らんほうが効果的でね？
213 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 16:02 ID:???: 断罪やヘイトのどこがいけないんだよ！

とEpistlesの皆様が申しております
214 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 16:15 ID:???: ＬＯＲや断罪やヘイトでもなく、ＬＲＳに分類しとるアホをなんとかしくれ、泣けてくる。
215 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 16:18 ID:???: てめえで「これはエヴァＳＳだ」だの「これはＬＲＳだ」なんて主張してやがるから仕方が無いべ

>>191
少なくともEF5のbbsには居たぞ
216 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 16:18 ID:???: 断罪のレイって、改変は改変だけど、あれ二人目じゃなくて
三人目の改変だよね。すげー微妙な話だけど。
217 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 16:23 ID:???: 断罪対象になってもおかしくないよな。
218 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 18:25 ID:???: もしかしたら、

（アスカ系シンジ断罪＋スパシンジ）←LRS導入
↓
ヘイト断罪

で、アスカ虐めの方がレイ萌えより先だったのかもしれんと
ちと思った。
219 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 21:37 ID:???: つまり、アスカを苛めるためレイに手を出した訳っすか？
220 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 21:46 ID:???: つまり、シンジを苛めるためカヲルに手を出した訳っすよ。

そうだったのか！！
221 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 22:53 ID:???: >>213
やっていない事に対する断罪（たとえば逆行でレイの予備を壊した事をまだしていないリツコに責める等）は拙いと思うが、
そうではなくしてから罪に問うのはかまわないと思う。
ただ、その状況になるまで何も言わないのは、性格が悪いと思うが。
ヘイトに関しては人の好み（俺にもあるし）だから、余り強く言わないが、
体験のように誤魔化す事は止めてほしいと思う。
それはその嫌っているキャラと同じ行為だと気付かないのだろうか？
222 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/07(日) 23:49 ID:???: 伽羅が関係ない部分で、どっかで見た様なの多かった
話の方向性は全く別だが、nakaya氏のFFから影響受けてね？
223 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/08(月) 14:37 ID:???: 世界の中心でアイを叫んだけもの？
224 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/08(月) 14:58 ID:???: あれを読んでしまったんなら影響を受けるなって言うほうが・・・
225 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/08(月) 17:55 ID:???: あまりエヴァFFを読んだ事が無くてアレを読んだなら、
影響を受けてしまうのは仕方ないな。
アスカヘイトとの因果関係は無いだろうが。
226 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/08(月) 18:46 ID:???: ヘイトと萌えは作者の無自覚性で結果的になっちゃっただけで、
世界の中心のミリタリー部分を拡張しよう、
アスカには割を喰わせよう、シンジじゃ拡張にも
限界があるから主人公代えようくらいのつもりで
はじめたのかもしれんなぁ。
批判されてもまったく自覚がないなら反発もするだろ。
227 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/08(月) 19:02 ID:???: 要するに、作者の頭があまりよろしくないということね　>>226
228 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/08(月) 19:33 ID:krQNR.xY: >>226
同感。
本編の設定をかえるのダメって言ったら、本編再構成という
ジャンルが、そもそも成り立たないわな。
229 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/08(月) 20:13 ID:???: 誰か、三次創作してくれないかな。
本物の使徒を出すだけでいいんだ
230 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/08(月) 20:42 ID:ffNmQdsA: >>226
本編再構成や逆行を書くのなら、何らかの改変をしなければ意味がないしね。
改変するときに好きなキャラクタは活躍させようとするだろうし、
そうでないキャラクタはそれなりの扱いになるだろうね。
231 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/08(月) 20:59 ID:???: 改変でアスカ至上シンジ虐めだってある時期には
一定の支持を集めたんだし、改変じゃない当然だって声も
まだ出るくらいだろうし、いまの体験をとりまく状況にも
不思議はないんかもなー。
232 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/08(月) 21:38 ID:???: 結局、余計な能書きたれなければ何の問題無かったつー事だね。
233 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/08(月) 21:47 ID:???: そういう事
あと、いろんなところを宣伝して回ったのもマイナスポイント
234 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/08(月) 21:47 ID:???: 問題にもならなかった代わりに、さして話題にもならなかっただろうね
235 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/08(月) 21:48 ID:???: >>232
そうなるね。
言い訳がましいのと、言ってることとやってることが違ったのが却って注目を集めてたし。
他に最低な趣味丸出しで書いてる作家なんて、それこそエロ書きとかで一杯いるのに
匿名ほど批判されてないだろ？
変に取り繕わないで、趣味だからって堂々としてれば良かったんだよ。
236 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/08(月) 22:29 ID:???: >233>234
ｹｺｰﾝ
237 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/08(月) 23:04 ID:???: 別に公言までする必要も無いだろうが、
アスカ嫌いだろうと訊かれた時に「そうですが何か？」と答えていればなぁ。
そこで信憑性ゼロの言い訳するからツッコミが入るわけで。
238 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/08(月) 23:04 ID:txvZFzw.: 　今までの話の流れから、体験ＥＶＡに否定的な人の意見として、
軍事色を前面に出しているのに肝心の軍事知識がいいかげんであ
るというのがあって、その根拠として、新兵器がいろいろ出てく
ることと兵器開発の金の出所が不明確というものがあったと思う。
　漏れは、戦術構築の試行錯誤とか雰囲気出てたと思うし、金の
ことをちゃんと説明しようとすると、戦略政策の話になって主人
公がゲンドウと冬月になりかねないので、ある程度流すしかない
のかなと思ったけど、その辺、どうよ？
239 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/08(月) 23:23 ID:???: >238
よく考えてみれ。

・原作には存在しなかった歴戦の軍人までわざわざ用意しておきながら、
　ミリヲタに過ぎない素人の言うがまま戦術を試行錯誤する軍事組織
・度重なるエヴァの改造、そして新規装備の大量購入と、
　司令自ら金策に奔走していた原作以上に金遣いが荒いのに財源の説明皆無
　（おまけにメインスポンサーとは原作以上に不仲）

戦記は戦記でも火葬戦記だろ、これでは。
240 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/08(月) 23:26 ID:???: 財源確保の詳細まで求めるつもりはないが、
せめて委員会＆ゼーレ以外の何処から金を引っ張ってきたか、
その程度は手短にでも説明があってしかるべきかと。
241 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/08(月) 23:32 ID:???: 火葬戦記でも、楽しめればＯＫだと思う。
火葬戦記じゃないんだと言われたら、えーっと思う。
242 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/08(月) 23:36 ID:???: 酷薄な戦争とか看板掲げてなければ火葬＋アスカヘイトとして普通（？）に読めた。
そうさせなかったのは作者。
243 名前：238：2003/12/08(月) 23:41 ID:txvZFzw.: >>239
　歴戦の軍人って飛行攻撃中隊のリーダーのこと。
　漏れは、「おやっさん」的な人が話の流れとして必要だったから、出してきたと
思っていたから、他のことには目もくれない職人気質の飛行機のりという捉え方を
してたからな。いわれてみれば不自然だわな。ただ、この不自然さは、逆行物で、
シンジが逆行してきたことを告白したとき、周りがすんなり受け入れるのと同じレ
ベルだという気がするけど。
　財源に関しては、使徒戦後のネルフの技術供与をえさに日本政府と企業から金を
引き出したという記述があったように思ったけど。
244 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/08(月) 23:42 ID:???: 戦争遂行能力で焦点があたるのが金じゃなくて現場の工夫なのは
古きよき日本っぽくていいなと思った（ｗ
245 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/08(月) 23:45 ID:???: >>238
匿名希望の有難いお言葉
＞一応マジメに「戦争」として使徒戦役を扱ってみようというのが根底に有りました

真面目な戦争では金や物資や人員が何の原因､理由も無しに降って湧いて出てきたりしません
自然法則、物理法則が誰かさんの都合で覆されたりすることもありません

そもそも「戦争」というのは戦略政策無しには絶対に成り立ちませんけど
246 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/08(月) 23:47 ID:???: 戦闘ではなく、戦争を描きたいと言っていたので
主役は、ゲンドウの方が良かったのではつー意見は以前からあった。

財源に付いては、一応日本政府になってたが・・・金額的に無理がある。
取引材料はS2機関の技術辺りだと思ったが、最後にエヴァすら消えるのに、
使徒由来の技術だけが残るのは不自然・・・
使徒戦後ネルフはお先真っ暗だと思うの漏れだけ？
247 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/08(月) 23:49 ID:???: つーかさぁ、新兵器の開発に何年かかると思ってるんだよ。
使徒が来てから開発始めたって間に合う訳ねーだろ。
248 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/08(月) 23:50 ID:???: そもそも「化物退治」を｢戦争」に置き換えようっていうその発想自体が誤りなんだと思うけどなぁ
249 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/08(月) 23:52 ID:???: で、戦術や兵器的にはどうなのさ。カモン軍オタ氏。
250 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/08(月) 23:53 ID:???: >243
火葬戦記ならそれで構わない。
問題は作者がこの内容で真面目に戦争やってるって言い張っている事。

日本一国にUNを牛耳るゼーレと同等以上の金を出させたのか？
……無理ありすぎだってそれ。
251 名前：238：2003/12/08(月) 23:54 ID:txvZFzw.: >>245
>そもそも「戦争」というのは戦略政策無しには絶対に成り立ちませんけど
　言葉が足りませんでしたね。
　戦闘、戦術、作戦、戦略、政策のどのあたりに焦点を当てて、小説にする
かというはキモとしてあると思うんだ。
　たとえば、「銀河英雄伝説」は、視点が戦略か政策にあるから、戦術の検
討という部分はさらっと流してるわな。
　だから、戦術に視点において書くなら、戦略政策のところはある程度流す
のは、まあそんなものという意味で書いたんだけどね。
252 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/08(月) 23:55 ID:???: これはあれだね、前から言われてることだけど
ヘイト系ＬＲＳの目指すのは究極的には
主人公に関するEOE的世界法則自体の変革だ
というやつの一例なんだろうね
とすれば、別に悪いもんでもない
253 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 00:00 ID:???: >>248
世界に武器がみっつしかない世界でのあばれ象狩りみたいなもんで・・・
254 名前：238：2003/12/09(火) 00:01 ID:pOmHLp/Y: >>246
　逆行じゃないんで、その辺の未来のことは未確定なんだね。まあ、
うまく政府をだまくらかしたということでしょうね。
>>247
　突拍子もない新兵器というのは出てきてないから、大型の刀とかだ
から、それほど無理はないかと思いましたが。
255 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 00:09 ID:???: >>251
それはあるねぇ、重点ってやつ。
では何が重点なのか？
っとなると何だか軍事自体がどうでもいいような・・・
256 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 00:10 ID:???: 兵器購入のルートや経緯は書いているのに、
予算調達のルートや経緯が書けないわけがない。

>248
ウルトラマンに戦争やらせるようなものだな。

>254
数十メートルの折れない曲がらない刀身を鍛えた時点で相当な新兵器に匹敵すると思うのだが。
257 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 00:15 ID:???: >>247
新兵器の開発のことなんか言ったら、仮想戦記は読めない。
Ｓ２搭載エヴァを１年たらずで作れるくらい開発→配備が早いんだよ、エヴァ世界は。

刀とかはもともと作ってたはずだけど？
258 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 00:17 ID:???: >>254
無理。
設計から始まって工場の建設、製造機械の設計と製造など５年は軽くかかる。
ＥＶＡに使うような大型の武器なんてそれこそ工場の用地取得から始めないと製造できんだろ。
259 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 00:19 ID:???: 体験ＥＶＡに否定的な意見としての軍事知識が云々は所詮つっこみにしかならんよ。
適当だって、無理があったって面白ければいいんだからして。
体験ＥＶＡは軍事が完璧とか軍事こそ本質とか本編を軍事的に批判とか
誰かがいいだしでもしなきゃ大した意味のあるもんでもない。
260 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 00:22 ID:???: >257 >259
だから火葬ならそれで良いと言ってるだろ。
掲げた看板がアレでさえなければ、
そっち方面でツッコミ入れる香具師もこんなに出てこない。
261 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 00:22 ID:???: ＞一応マジメに「戦争」として使徒戦役を扱ってみようというのが根底に有りました

この一文をよく読んで確実に理解した上でもう一回体験を読み返してみれば？＞体験ツアー
それでも別に疑問や違和感も一切感じないっていうならそれはそれでいいから
262 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 00:22 ID:???: >>257
スーパー系の火葬戦記ならそれでも良いんだけどな。
"戦争の酷薄さ"を書くのにそれじゃいかんだろ。
263 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 00:25 ID:???: シンジが乗っ取られてから、直接的な戦闘の終結まで1年ぐらい、
実際に動き始めるのはゲンドウを味方に付けてからで期間はもっと短い・・・無理ポ。
きっと、ドラえもんが居るんだよ体験のネルフには。
264 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 00:25 ID:???: つまり、「体験ＥＶＡに否定的な」じゃなくて
「『なんだか看板のついてる』体験ＥＶＡに否定的な」意見が
軍事知識が云々ってことなのでしょう。
265 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 00:27 ID:???: まぁ、看板に偽りがあっちゃいけない訳でもないけどな
266 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 00:27 ID:???: 間違った看板がついているなら普通は中味も疑うもんさ
267 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 00:30 ID:???: 看板と作者や信者の無駄な足掻きさえ無ければ、
それこそ体験ツアーお得意のLAS厨連呼もそれなりに効果あったろうに（ｗ
268 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 00:32 ID:???: >>267
それなら、単純に萌えポイントの衝突だもんな。
269 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 00:37 ID:???: 看板見てから、中身を見ろと作者が推奨しとるので
期待して読んだ香具師から苦情がくるのが当然だと思ワレ

漏れはシビアな話を期待しとったのになんじゃありゃー
270 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 00:37 ID:???: LRS厨も敵に回してるよ。シンジの中身がロリコンのオッサンだぞ。信じられん。
271 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 00:37 ID:???: 軍事的に結論付けると、匿名希望の戦略方針が最初から間違っていたということかな。
272 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 00:44 ID:???: 匿名希望大ｾﾝｾｲの有難いお言葉
＞体験エヴァでは一人称だったので、描かれていない範囲が非常に多かったのも事実です。
＞元々初期配布対象者は、
＞書かなくてもその程度は想定できると言うようなレベルの人たちでしたので、書くまでも無かったわけです。
＞実際に用語解説が非常識に肥大化したように、そういう世界に無い人の事を殆ど考慮していなかったわけです。

＞元々初期配布対象者は、
＞書かなくてもその程度は想定できると言うようなレベルの人たちでしたので、書くまでも無かったわけです。

まあ、これだけで十分でしょ。馬鹿にするだけの理由としては
佐藤大輔の話ならともかく、おめーの足りない頭の中身の分までこっちで妄想補完してやる義理なんてねえよ（ｗ
273 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 00:47 ID:???: >>272
つまりスーパー火葬戦記に何の疑問も持たない香具師らが対象だったと。
274 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 00:47 ID:???: >272
つまり最初に読んでいた連中は、
兵器と戦史マニア揃いであったが、
経済観念は誰一人として持ち合わせていなかったわけだ（ｗ
275 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 00:50 ID:???: >272
つまり、おなじ思想や教義を信じる相手に配布してたって事か？
276 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 00:50 ID:???: >>270
LRS厨はもちろん、LRS人をこそ敵に回してるだろ
277 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 00:50 ID:???: 身内を貶すわけにはいかんでしょ。
突っ込みが入らなかったせいで、かえって作者氏が追い込まれてしまったわけだ
278 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 00:51 ID:???: 現在は作者の想定していなかった読者が用語集が肥大化するほどいる。
・軍事メインでなく受けている読者が増えた。
・それは作者の想定外の出来事だった。
つまり、>>226ってことだったんじゃないかな。
279 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 00:52 ID:???: >272
一般公開するなら趣味嗜好の合わない連中でも読める様にするのが普通だと思うのだが。
280 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 01:04 ID:???: 解説って、一時期アスカ叩く以外ろくに機能してなかったけどな。
それで、悪意も偏見も無い・・・お人好しの漏れもさすがに引いた。
281 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 01:08 ID:???: 現ファンを丸抱えのままじゃ内容はいじくれないさそうだし、
体験は体験で要素組み合わせ完成度の高い話なんだろう。
282 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 01:11 ID:???: レイの代わりはいくらでもいるが、アスカの代わりはない、そんな話。
283 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 01:12 ID:???: >280
何を言うか。
身内のスペックヲタや戦史マニアによる蘊蓄の展示会場でもあったろうに（ｗ

公開せず身内だけで無邪気に盛り上がっていれば良かったものを……
軍事的に言えば政略的にも失敗だったということか。
284 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 01:18 ID:???: >270
過去の体験スレでも出たネタだが、
断罪スパシンが「ボクの綾波に手を出したな！」
と30歳自営業氏を断罪する展開を激しく見てみたい（ｗ
285 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 01:23 ID:???: 体験を書いたのがどこぞの火葬作家だっていうのは案外真実なのかもしらん
何せ作家先生だから裸の王様を指して裸だと主張する奴がwardbirdsには居なかったんじゃないかと
だから勘違いに勘違いを重ねてこういう結果になったのではなかろうかと
そういう風に考えるわけだが
286 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 01:24 ID:???: 軍事的に正しい戦略で逆行黒シンジを迎え撃つ中身３０代妻子ありシンジ。
激しい戦いの末、逆行シンジは消滅、自営業シンジは意識不明の重体に・・・

奇跡的に目をさました時には本来のシンジの意識が戻っていた。という話をキボン。
287 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 01:28 ID:???: 体験の本来のシンジは消えてないよ
自営業シンジの元いた世界に行って幸せに暮らしているのさ（ｗ
288 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 01:29 ID:???: 元はアニメだし、こんなもんでいいんじゃん的しょせん嘘だし的見方があって
裸発言にはいたらなかったんじゃないかって気がする・・・
289 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 01:31 ID:???: 自営業シンジ対自営業シンジｷﾎﾞﾝ
290 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 01:35 ID:???: 一等自営業シンジとかなｗ
291 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 01:36 ID:???: 裸発言をするような奴が誰も相手にしなかったんじゃないかね？
ほら、あそこって年齢高めみたいだしさ
あえて波風立てて居心地悪くするぐらいなら適当に聞き流しておいた方が
良いみたいな感じで徹底してスルーしたような気が
292 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 01:38 ID:???: >1 の想定していた展開とは大いに異なれど、
このスレはかつてない程冷静に体験を語っているような気がする（ｗ
293 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 03:01 ID:???: ひとつ、作者発言はなかったことに
ふたつ、ヘイトである
みっつ、萌えである
体験ＥＶＡを語るには三つの了解がいるが、
同時に語ることも激減してしまうのだった。
294 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 06:19 ID:7Wdynmtc: 　なんというか、本来の意味で「同人誌」だったんだろうね。
　あるジャンルに関心のある人が同じ興味を持つ人を対象に書いた。
　最初は掲示板のようところで発表していたが、分量が多くなって
きたので、まとめてサイトに掲載したら、そのジャンルに興味のな
い人がたくさんきて、違和感を覚えた。こんなとこかな。

＃同人誌というのは、昔は今みたいに一般の人に配布するのが目的
＃じゃなくて、興味が同じ人同士で読むへっこう計紗的なものでし
＃た。
295 名前：294：2003/12/09(火) 06:21 ID:7Wdynmtc: スマソ
へっこう計紗的なものでした。-＞結構閉鎖的なものでした
296 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 07:41 ID:???: 身内の方々、内容にふれずに面白いからと派手に宣伝して歩いたから。
297 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 12:59 ID:???: アニメ世界にミリタリー風味を増量してやっぱりアニメ世界
ってのが良くも悪くも、好きにも嫌いにも体験なんだろう。
・・・これで作者発言さえなければ・・・
ヘイト（アスカに限らず）が正しいとまで感じる人々と
本編での軍隊の扱われ方に憤った方々は
体験と関係なく残るから話題は絶えないだろうけど（ｗ

と書いてみて、体験のまず求めたのは軍隊の扱いがカッコいい
気持ちいい「アニメ」ではないかと思た。
298 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 13:23 ID:???: アレが求めたのは私設部隊を仕切って、戦場を駆ける俺シンジだと小官は愚考シマツ（ｗ
正規軍なんて最後の軍同士の戦闘以外ろくに出番ないもん。
299 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 13:30 ID:???: 漏れは正直に告白します！！

ＳＳの内容よりも祭りの方がよっぽど面白かった（ｗ
あと、これのおかげで最低スレが軌道に乗ったようなもんだから
その辺は素直に感謝します（ｗ
300 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 13:51 ID:???: 酷薄な戦争を作者気持ちいい範囲で最大限に書く
なんていうか、天才の発想なんじゃないか、これって（ｗ
301 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 14:27 ID:???: まあ、作者は軽薄な戦争を描いていたつもりなんだが、
軽薄なのはアスカの扱いだけで、他はぬるいという
なんだかオマヌケな話。
302 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 14:31 ID:???: その滲み出るミスタイプﾜﾛﾀ
303 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 18:51 ID:???: >>298
うむ、それと酷薄な戦争を強引にイコールでむすぶべし！
やっぱ天才の発想だって（ｗ
304 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 19:51 ID:???: >>301
そういう意味では、本編の方が「酷薄な戦争」を描いていたな。
友を傷つけあるいは殺さなければいけない、仲間を助けたくても上層部の命令で助けにいけない、
そうした状況で傷つき消耗していく兵士たち。
ケアすべき上官は自分の事で精一杯で、彼等の心は壊れていく…。
コレで麻薬でも出ていたら、完璧だったな。
自分的にはアレは戦争ゴッコをしていて、苛められっ子を虐待していたとしか見えなかった。
305 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/09(火) 21:24 ID:???: >299
リアルタイムの体験祭りで体験を知った者なら皆同じ気持ちだと思われ（ｗ
無論漏れもそうだ。
306 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/10(水) 02:48 ID:???: 勝てばなんぼと言っときながら、
アスカを負けるように改変してあるからな。
307 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/10(水) 08:49 ID:???: 俺的設定を公式の様に言い切るのがキモかったんだが体験は。
308 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/10(水) 14:44 ID:???: ヒロインとヘイトキャラと主人公を脳内消去すれば
それなりに面白いような気はする。
非常に困難な作業だが。
309 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/10(水) 15:31 ID:???: いつもと違う人が挿絵描いてる。・・・誰、あれ？
310 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/11(木) 17:41 ID:???: これだけ冷静に語ったならば>>1も、もう思い残す事もなかろう
匿名希望も、体験ツアーも心安らかに靖国でも逝って下さい
311 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/11(木) 18:26 ID:???: 国連軍がエヴァもってたら、
エヴァ主力・エヴァ量産って
なんてこたない、
ほとんどネルフと同じことするんだろうなぁ。
312 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/11(木) 22:53 ID:0jusLBWw: >>310
ここまで冷静に語り合ってきたんだから、
挑発するようなこと書くなよ
313 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/13(土) 02:16 ID:.pb.ngSg: (･∀･)ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ

　　　　ぞ
314 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/13(土) 07:35 ID:???: 結局、あの俺シンジも作中キャラたち、作者や信者たちって一言で言えば”ケンスケ”だね。
間違った知識だけで、自分もできると考えているオタクってヤツ。
前にハイジャックして、レインボーブリッジをくぐろうとしたヤツと同レベルだな。
どうせ似非軍事知識を振りまくなら、Ｋ９くらい出して欲しかったな。
315 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/13(土) 16:05 ID:???: そうか、ケンスケがああいうキャラで劇中でああいう扱いってのが
影響してんのかー
316 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/13(土) 19:40 ID:???: ケンスケ君は自分を客観視できるキャラクターだと思います
317 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/13(土) 20:40 ID:???: そうか？
我が儘なガキにしかみえんけどな。
トウジの方が大人。
318 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/13(土) 20:45 ID:???: その印象の違いは、自分が直接係わることと
自分が直接係わらないことへの態度が全然違う
ってのが原因だと思われ
トウジもちこっとそんなところあるね
319 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/15(月) 00:02 ID:???: もう終わり？
320 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/15(月) 10:25 ID:XBms1nIc: そこそこ冷静に語れたよね。
アンチの人の挑発するような書き込みが少しあったけど、
極端な信者がこなかったからかな。
アンチじゃない人も、なぜたかかれるの？というスタンスだったし。
321 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/15(月) 17:45 ID:???: まあ、一番笑えたのは「叩いているのは2ｃｈの連中だけ」だと匿名希望とその一味が
心底思い込んでいたという点ですかねぇ

ＳＳ書いていてアレなメールを貰った経験のある人なら分かるでしょ？
本当に怖いのは2ｃｈで騒いでいるような奴らじゃないって事が
322 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/15(月) 22:31 ID:???: 漏れは”お話”として、つまらなかった。
特に前に別の所で読んだ評価が高かったから、なおさらがっかりした。
あのサードインパクトもどきの時に、例も消えていれば見直したかもしれない。
323 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/15(月) 22:47 ID:???: 軍事的に正しいと唱えたオチが「愛は万能」ですからねぇ。
笑いたくもなってきますわな。
324 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/15(月) 22:55 ID:96yyWUhM: 確かにラストはご都合主義ですね。
でも、途中でいろいろ試行錯誤するのはなかなか面白かった。

ぼくは、お話としては、ほかの逆行物や最構成物と比べても、
平均以上ではないかと思います。まあこのへんは純粋な感想なので、
人によって感じ方は違うでしょうけど。
325 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/15(月) 23:08 ID:???: 序文で、堂々宣言して実行できているのはアスカの扱いだけつーのがな・・・
丸ごと都合主義ですよ都合の悪い事起きないんだから。
326 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/15(月) 23:19 ID:???: 都合主義を享受して憚らぬ主人公に耐えるのが辛い話だったが、
評価としてはだいたい>>324氏と同じ。平均はいってると感じた。
しかし、原作に対する愛がないねー。
327 名前：234：2003/12/15(月) 23:32 ID:96yyWUhM: >>326
＞しかし、原作に対する愛がないねー。
本放送から８年が経過していますからね。
ＦＦ創生期の作品は、すべてに作品への愛が感じられたけど
いろいろなバリエーションのＦＦが出てくる中、原作やキャ
ラクタ似合いが感じられない作品が出てくるのはやむをえな
いんじゃないでしょうか？

>>325
確かに序文でリアルな戦争うんぬんをぶち上げなければ、ちょっ
と変わったＥＶＡ－ＦＦですんでいったでしょうね。
328 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/15(月) 23:39 ID:???: 時の流れってやつだね。
愛があふれすぎて妙なことになってる話もあるし
愛がないからと一概には非難できないな、と
理屈上は思うｗ
329 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/15(月) 23:48 ID:???: >323
経過はともかく結論だけはバキと同じでつね。
330 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/15(月) 23:56 ID:???: 漏れは、「あんなモノ、愛じゃないただのエゴだ！」と叫びたいデツ。
331 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/15(月) 23:58 ID:???: むしろ体験のテーマは「哀は万能」だと思われ。
哀さえあればご都合主義の世界の中ですら見捨てられる。
332 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/16(火) 22:52 ID:???: >>331
俺はご都合主義だから見捨てれたと思ったよ。
333 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/17(水) 05:29 ID:???: ご都合主義の世界で愛を叫ぶバカモノ
334 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/20(土) 01:46 ID:???: 久しぶりに「その男３０につき」を読んできた。
いくら３０才でも、ミサトを許容できる主人公っていうのは納得できないが、体験よりもよっぽどまともに思える。
ミサトの私生活って、単によくワイドショーやニュースの特集でやっている”片付けられない女”ってだけだからなあ。
まあレイの評価が「ガキじゃん」で、アスカが「洋物は・・・」って言うのにはうけたが。
335 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/20(土) 02:46 ID:???: でもアスカの胸はほんとはそんなに大きくないはず。
本人も「あたためれば少しは大きくなるかなぁ」とか言ってるし。
336 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/20(土) 03:00 ID:???: アスカの場合、胸は中学生としては立派という程度だと思われ。
何気にアンダーの細いレイの方が大きく見えたりする罠。
337 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/20(土) 12:38 ID:???: 「メルヘン地獄」の方が体験よりよっぽどまともに見えるのは何故でせうか？
338 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/20(土) 14:54 ID:???: 必要な時は拳骨くれて説教するオッサンと、薀蓄たれるだけで放置してるオタとの差だな。
339 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/21(日) 13:20 ID:???: >>335-336
ボイスカセット内では「寄せて上げてのＢカップ」だと言及してる。
ただボイスカセットのこのセリフが、どの程度の効力のある設定かは謎。
また、実際の作中で明らかにサイズが変化してる（特にユニゾンの回など）のは、その時の書き手の趣味によったりしてるらしい。

要するに、「正確なところはスタッフもあまり気にしてない」んじゃないだろうか。
つまり好きに想像すればいいってこった。
俺はユニゾンの回の印象が強いので「中学生にしては"やたら"立派」だと思ってる。
340 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/25(木) 01:24 ID:???: 体験の作者って、どこであの”間違った軍事知識”を手に入れてきたんだろう？
散々言われているけど、ミリタリー風味にはなっているけど所詮戦争ゴッコのレベルだし。
それに兵器の使い方、作戦のいい加減さ、自分でも書いていておかしいと思わなかったのだろうか？
ただアスカを苛めるために、違ったアプローチをしたかっただけだと思うけど。
341 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/25(木) 03:35 ID:???: >散々言われてるけど
前の人の敷いたレールに乗っかって批評する割りには自分の具体的見解が無いのは何故？
>ただアスカを苛めるために・・・
むしろ貴方としてはそれが一番言いたい事ではないのかい？　まあ、登場人物をどう扱おうと
それは作者の勝手だしそれがその作者の世界なんだから別に良いではないか。
342 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/25(木) 04:17 ID:???: >>341
オリジナル小説ならまだしも、２次創作でそれをやっちゃあ。
気分悪くなる人が多い＝嫌われるのは当然だし、ファンを不快にさせる２次創作なぞ、評価は下の下。
ついでに、既存のキャラを虐めて愉しむ感覚ってのがまず気持ち悪い。
アスカヘイトが最低ってのは、別にアスカファンだけが考えるじゃない。どのキャラであろうと、ヘイトってのがFFの方向性として厨臭すぎなんだよ。
どうも体験作者やその取り巻きは、未だにそこを勘違いしてるようだけど（体験が嫌われるのはアスカファンによる、と思ってる）。

あと、作者が何を書くかは勝手だが、それをどう評価するかは読者の勝手だわな。
343 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/25(木) 04:25 ID:???: 追記。
＞自分の具体的見解が無いのは何故？

俺は340じゃないんだが、その「何故」に答えてみる。
おそらく、本当に「散々言われてるから」かと。
つまり過去ログをちょっと漁れば出てくる部分を、毎度書くのは無駄な労力だからだろ。レスも無意味に長くなるだけだし。
前の人が敷いたレール、というか340自身も既に自ら書いてる内容かもしれない。あるいは書いてなくても、既出の意見と同じなら、同一の内容を説明しなおすこともなかろ。
詳細は省いても、それがどのような内容を指し示してるか、さえ分かれば話は通じる。もし不都合があれば、その折に改めて具体的な内容を確認すれば済むのだし。
・・・むしろ、何が不思議で「何故」などと聞いたのかなと思うがな。
344 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/25(木) 05:15 ID:???: ミリタリー風味で、戦争ゴッコを面白くという方向性はありだし
最初はその程度のつもりだったんじゃないかなぁ。
ついつい筆がすべっちゃったんだろうと想像しているのだが。
345 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/25(木) 05:43 ID:???: >344
どうだか判らないけど、出来上がったもので評価されるのは仕方ないんじゃないかな。
それに何より、前書きや解説を読む限りじゃそんなつもりは見受けられないよ。むしろ・・・
346 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/25(木) 06:20 ID:???: 素でマジなんだろうな、身内が皆同じ嗜好と思考だから
客観的に見れない上に偏っている事に気付かない。
挙句、「批判的なのは皆某所の伽羅厨だ」だからのぅ・・・
347 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/25(木) 09:39 ID:???: 体験信者となるには

戦争するのに金と人が必要なことを知らない阿呆であること
金は黙っていても湧いてこないことを知らない阿呆であること
人も黙っていても湧いてこないことを知らない阿呆であること

という条件を踏まえた上で

＞体験エヴァでは一人称だったので、描かれていない範囲が非常に多かったのも事実です。
＞元々初期配布対象者は、
＞書かなくてもその程度は想定できると言うようなレベルの人たちでしたので、書くまでも無かったわけです。

という条件まで満たさねばいかん

あと、ヘイトモノを楽しく読める能力も必須

これだけの条件を満たせる奴はそうはいないだろうて（ｗ
348 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/25(木) 10:23 ID:???: 阿呆でヘイトモノを楽しく読める能力もあるので面白く読めましたｗ
349 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/25(木) 11:13 ID:???: やっぱり作者の言がすべてを台無しに（ｗ
350 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/25(木) 12:54 ID:???: 開き直らずに得体の知れない理屈をこねまくったのが更に傷を深くしたからな
351 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/25(木) 14:13 ID:???: >>347
何より重要なのはあのＳＳをLRSだと思える事だと思うが
352 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/25(木) 14:26 ID:???: ＬＲＳぢゃないもん・・・（つД｀）
353 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/25(木) 15:30 ID:???: LRS人からも体験がLRSと見られていないことが、アスカ人だけが
体験批判しているわけではないことの証のような
354 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/27(土) 03:56 ID:???: エヴァ板の不人気投票スレではアスカはぶっちぎりの１位。
なのに、住人の属性ではＬＡＳが最大派閥。
ということは、本編アスカは嫌いだけど、ＬＡＳのアスカは萌え～、とか
思ってる奴は結構多いんだろうから、そういう人には体験面白く読めるはず
なのに、人気無いんだよなあｗ
結局つまんねえ内容のクセに、偉そうだから叩かれてんだよｗ
355 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/27(土) 04:52 ID:???: てか、不人気投票スレの結果なんて信じてんなよｗ
356 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/27(土) 07:05 ID:???: 本編アスカもＬＡＳのアスカも嫌いだが、カプはＬＡＳ派。
357 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/27(土) 08:46 ID:???: 解説まで使って、ここまで真面目にヘイトに取り組んだ長編FFは初めての様な気がする。
戦争の部分はスペック正しいとしても、敵も味方も主人公に都合の良い動きしかせんし
兵站に関しては必要なモノは湧いてくるって感じで時間的な問題は無視だからな。
358 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/27(土) 09:28 ID:???: 作戦失敗の尻拭い＆時間稼ぎに航空隊のオヤジがN2抱えて特攻とか
避難警報発令が遅れたため、シェルターに逃げ込もうと走る親子が入り口まで後一歩のところで
兵装ビルの流れ弾を喰らってバラバラになるとか
老夫婦がシェルターから這い出してみたら家があったはずの場所が瓦礫の山となっていて唖然とするとか
「結婚したんだよあははは」みたいな一話キャラなNERV職員が出てきて自殺強要に近い使徒退治作戦に
志願して死ぬとか

そういうシチュもエピソードも一切無い｢酷薄な戦争」それこそが体験EVAの醍醐味よ（ｗ
359 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/27(土) 10:45 ID:???: 願望フル充足と酷薄な戦争を両立させちゃうのが悪い点だが良い点でもある。
360 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/27(土) 22:41 ID:???: 何が良いのやらｗ
361 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/27(土) 22:52 ID:???: 両立できてねえ。つうか、できるわけねえ。
362 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/28(日) 07:41 ID:???: 良い人にとっては問答無用で良い（ｗ
出来るわけないので、良い人にとってごまかしてあれば十分。
363 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/30(火) 00:44 ID:???: 340です。遅レス、すまんです。
>>341,>>343
確かに343さんが言っているように、すでに言っているのですが、具体例を挙げます。
落下使徒（サハクイエルでしたっけ？）の時、湯水のようにＩＣＢＭを使いましたよね。
ＩＣＢＭとは大陸間”弾道”弾のことで、落下物の狙撃はまったく出来るはずありません。
もし”仮に”出来るようにプログラムを変えても、傍になったら爆発するような近接信管も存在しません。
そして忘れられているのでしょうけど、ＩＣＢＭの弾頭は”核兵器”です。
つまり爆発したら、ＥＭＰで地上の電子機器は壊滅、その後は世界中を死の灰が襲う事になるでしょう。
さらに直前の爆発の影響で、当然誘爆やコースがそれて爆発するのも考えられ、どう考えても３年後には地球は死の惑星でしょうね。

>>342
本編の行動が気に食わないからヘイトしてしまうのも一つの方向性だと思うのですが、
ただ単に醜悪に”改変”してあるのはちょっと作者が・・・・・。しかも容姿まで改悪するとは。
たとえば、シンジが「こんな行動が嫌い」だから、その相手を嫌っていくならまあ仕方ないと思います。
あと体験のようにキャラヘイトを、都合のいい言葉だけで誤魔化さなければね。
364 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/30(火) 07:49 ID:???: >>363
ふと思ったんだけどICBMってどういうもんなの？
弾頭に核兵器以外を使うことは出来ないの？
365 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん ：2003/12/30(火) 11:40 ID:???: >>363
そういうヘイトならありかも。まあでも、気に食わないから嫌うつっても程度があるよね。
普通の人はそういう嫌悪性なら体験のアスカの様になるのを望まんでしょ。度が過ぎすぎ。

体験は、まあ…何だろう。物語を楽しむとか以前に、キモイ。自分が女だからそう思うのかも
しれないけど、男の作者が女性キャラをFFで苛めて楽しんでると考えてしまって、生理的嫌悪
で拒否反応が。
ふと疑問に思ったんだけど、自分以外に女の方も体験読んだ方います？是非感想聞いて
みたいんだけど…
366 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/30(火) 11:55 ID:xPhGfJ1M: >>364
別に使えると思うけど。それにエヴァ世界にはＮ２なんてものもあるし。
367 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/30(火) 12:09 ID:???: >364
弾頭の入れ替えは可能。
ただし、作業には手間と時間をそれなりに要する。
368 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/30(火) 12:12 ID:???: 問題は弾頭の種類じゃなくてICBMには動いている物体への誘導装置がないこと。
369 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/30(火) 12:17 ID:???: パトリオットミサイルあたりと混同しているのかも。
370 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/30(火) 12:18 ID:???: >364
最新のヤツは知らんが、古いのは極端な事を言うと
一度高い所に打ち上げてから弾頭を目標に落っことす兵器。
後、Ｎ２でもＥＭＰで地上の電子機器は壊滅って事態はおこると思ワレ
371 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/30(火) 14:12 ID:???: パトリオットも実際には、たいして命中しないんだろ？
372 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/30(火) 14:21 ID:???: いやそこは、「アニメ的演出」ですよｗ
373 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/30(火) 22:53 ID:tgqHdwTQ: >>368
動いているものといっても、落下使徒は、とにかくでかいし､
自由落下してるわけだから､誘導装置がないことはあまり問題
にならないのでは？

漏れは特に体験がすきというわけではないけど､この落下使徒
への対処（たくさんのミサイルで落下速度を殺す）は､ほかの
作品と比べても合理的な対処法だと思ったけど。
374 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/30(火) 22:59 ID:???: 宇宙ロケットたくさんぶつけてみたりして。
たくさんあるかどうかはともかく・・・
375 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/30(火) 23:16 ID:???: >>373
ICBMで落下速度殺せるの？
376 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/30(火) 23:36 ID:fR.S8laU: >>375
自由落下してくるものに対して反対の向きの力を掛けることになる
から､多少なりとも落下速度は落ちるんじゃない。
377 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/30(火) 23:55 ID:???: >>376
いやいや、反対の向きで直撃するのかって事
378 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/31(水) 01:04 ID:???: 逆に中途半端に軌道が変わって、落下地点の予想が出来なくなるヨカン
379 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/31(水) 01:19 ID:???: 数個の破片に割れちゃったら大騒ぎ
本部だけ防御するのかな、やっぱ
380 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/31(水) 01:31 ID:???: 割れないダロｗ
ＡＴフィールドもあるんだし。
でもあれだけの質量のモンが、大気で燃え尽きることなく落下してくるんだから
少々本部から離れたところに落ちたとしても、ネルフが壊滅するのは免れないな。

っていうか手で受け止めたところで、落下の衝撃が殺せるわけじゃないんだけどなｗ
381 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/31(水) 02:25 ID:???: >>373
ふと思ったが多少の落下速度を殺すより、
索敵に専念してエヴァの移動位置を予測しやすくしたほうがいいんじゃないか?
爆発の煙とか電波障害とかで何処に落ちてくるのか分からなくなったら本末転倒。

>>380
手で受け止めるってのよりATフィールドで受け止めるってのが大きいんじゃない？
382 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/31(水) 03:10 ID:???: >>373
ICBMは真上にしか打ち上げられません。
大気圏外へ最短距離で打ち上げるだけの燃料しか詰めないからね。
体験を読む気が起きないのでどうゆう打ち方をしたかは知らんけど
各地から斜めに打ったんじゃ燃料が足りずに届かないよ。
空気抵抗のない世界なら別だが。
もし世界各地から打ち上げたのなら、いったん大気圏外へ出て、使徒の後ろから
自由落下で落ちてくる形になるから使徒には追いつけないし。
どうやっても当たらんな。

あたっても核程度じゃ減速出来ないけどな。
383 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/31(水) 03:23 ID:???: >>382
大丈夫、きっとあの世界ではネルフ本部の周りに打ち上げ基地を作るなんて、
きっと簡単なことなんだよ。
想定していた読者には説明する必要もないほどにな。
384 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/31(水) 09:48 ID:???: あのぉ、なんかICBMじゃなくてSAMだとかSSMを打ち上げてたよーな気がするんですけどぉ

・・・あれをまた読むのが嫌なんで誰か確認して下さい（ｗ
385 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/31(水) 12:59 ID:???: >>384
出てきたのは…
・Ｎ２弾頭のＳＡＭ４発
・対空射撃に転用できそうなあらゆるミサイル
（１ｔ級の弾頭積んだ奴が１００発以上）
・気休めでポジトロンライフル
・トマホーク
・ＳＳＭ－２Ｂ
・ハープーン、エグゾセ、ＳＳＭ－１
・シャドック
・上に向かえる奴なら何でも
etc

ICBMという単語はないみたい
386 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/31(水) 13:04 ID:???: ・・・なあ、ジェットエンジン搭載で低く飛ぶのが売りみたいなSSMってさ
そんな空高くまでぶっ飛んでいくのか？

あと、落ちてきた奴ってECMやってやがったよね？
目標を電波で捕らえないと誘導できないような奴が大部分なんだけどさ
ちゃんと当たるんだろうか？
387 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/31(水) 13:22 ID:???: >>385
この程度じゃ何の役にも立たんな。
圧倒的な質量の前には無力。

効果があったとしても減速するよりコースが変わってしまう確率の方がはるかに高いわけで
ＥＶＡの迎撃が間に合わない可能性が高くなるだけ。
まっすぐ第３目指してきてくれた方がはるかにまし。
388 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/31(水) 13:40 ID:???: しかし、士気が高くていいね。
本編の戦自なんて、数話でやる気なくなってたが・・・
389 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/31(水) 13:41 ID:???: >>388
あれは国連軍に編入されたノーマルの自衛隊でしょ
390 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/31(水) 14:45 ID:???: ビルの屋上から飛び降り自殺しようとしてる奴を、下で見てた奴が助けようとして
３人でクッションを抱えながら「これで受け止めよう」と
待ち構えてたところに、放水車が下から水をぶっかけて落下速度を落とそうとした。
みたいなもんかな。
余計なことすんなよって感じだがｗ
391 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/31(水) 15:27 ID:???: あくまで「薄酷な戦争」をうたうならあそこは住民もろとも第三新東京市街を見捨てるべきシーンでし（ｗ
392 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/31(水) 17:09 ID:???: ネルフにゃ真田さんとドラえもんが居るから何とかなるんだよリアルだろ・・・
「こんな事もあろうかと」と「四次元ポケット」のコンボじゃねえと説明つかんのが多すぎる。
393 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2003/12/31(水) 17:28 ID:???: 想定していた読者にとってはドラえもんと真田さんは実に身近な存在なんでせうな（ｗ
394 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/01/01(木) 00:18 ID:???: というわけであけおめ。
今年も楽しく体験を語りましょう。
395 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/01/01(木) 00:23 ID:???: あけましておめでとうございます
396 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/01/02(金) 20:07 ID:???: どこぞのbbsでのお話
ttp://hpcgi1.nifty.com/keijiban/flashbbs.cgi?id=&md=viw&no=0273&tn=273
397 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/01/06(火) 16:50 ID:OfCwqxg2: ﾁﾝ　　☆　　ﾁﾝ　　　　　　　☆
　　　　　　　ﾁﾝﾁﾝ　　　　　　　　　　　ﾁﾝﾁﾝ　　　　　♪
　　　　　　　　　　　♪　　　☆ ﾁﾁﾝ
　　　　♪　　　　　　　　　　　　　　　 .☆　　ｼﾞｬｰﾝ！
　　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　＿＿__
　　　　　　ヽ　＿＿_＼（・∀・　）／＼＿／　挿絵もいいけど続きﾏﾀﾞｰ
　　　　　ﾁﾝ　＼＿／⊂　　　つ　　 ∥
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣／|　 ∥
　　　　　　　　| ￣￣￣￣￣￣￣:|　:| ／|＼
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　 |／
398 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/01/23(金) 14:21 ID:???: 時事ネタだが、古賀潤一郎の一連の下手な言い訳を見るに付け、
匿名希望も最初に叩かれた時に白々しい言い訳ばかり繰り返さなければ、
ここまで延々と語り継がれる事も無かっただろうに……と改めて思った。
やっぱりこんな時は素直に過ちを認めるのが、
最終的には最も傷も浅く済むってわけだ。
399 名前：363：2004/02/05(木) 00:25 ID:WGEJBEok: どうも。とても遅いレスですみません。

ICBMではなかったんですね。記憶違いでした。
しかし必要と思われる高度で迎撃するのに、そこまで上がれるミサイルがこれしか無かったのでそう思い込んでいました。
物理学的に勢いがつく前に何らかの手段をとらないと、この方法では無理です。
しかし出ている種類のミサイルでは、コンコルドに泥球をぶつけるようなもので全く意味がありません。
コースすら変える事など出来ないでしょう。
因みにICBMには、”現在では”他の弾頭は付けられません。と言うより、付ける意味がありません。
ICBMは発射して放物線を描いて落下させ、途中で分かれて最高で数千メートルの”低空”で爆発するものです。
N2だったら意味はあるかもしれないが、そんな新型爆弾が旧式ミサイルに対応するとは、自分には思えないです。
受け止められなかったら、殆どの作品（本編でも）で「本州が二つに分かれる」程度で済むような事を言っていますが、
もしあんな物が質量を減らすことなく落ちたら、所謂核の冬で最低でも人類は滅亡でしょうね。

さっき読んだFFで、シャムシエルの所が出ていました。
そこで思い出したんだけど体験では、二バカが出てくるところまでは一緒でしたよね。
で、使徒を取り押さえて二バカをATフィールドで守り、ミサイルで止めだったと思います。
前の例が間違えていたんで自信が無いのですが。
ATフィールドで二バカを守るということは、使徒のフィールドは中和していないはずで攻撃は全て無効でしょう。
”酷薄な戦争”を描きたいなら、ここは二バカを見捨てるべきです。
さらに劣化ウラン弾で傷一つつかないような物質相手に、表面ではじけるだけのミサイルで役に立つはずは無いです。
最後に、俺シンジが二バカに聞こえるように「殺せ」と言っておいて、後で友達になるなんて大笑いしました。
400 名前：a：2004/02/05(木) 21:50 ID:???: >>3
しょうがないよ、インテリ気取りのアホの妄想小説なんだから。
あの手のオタックさんの典型だね。
401 名前：名無しのどこが悪いんだよっ!!(w：2004/02/06(金) 04:04 ID:???: >>3
>>400
自慰作文にﾏｼﾞﾚｽ(ﾟＡﾟ)ｲｸﾅｲ
欠けた心の補完ができないﾔｼは放置しる!!

ああ、それを語るスレだったか、ｽﾏｿ
402 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/02/06(金) 20:34 ID:???: 匿名希望とその一味って現在極一部で元気一杯な月厨と実に良く似てるんだよね
403 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/02/18(水) 17:20 ID:???: 一人だけ仲間外れにされて最後にはヤク漬けにされてしまうのが
ケンスケだったらここまで叩かれなかったのかな
404 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/02/18(水) 17:34 ID:???: その後の言い訳さえ無ければ、誰をヤク漬けにしようがここまでは……
405 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/02/21(土) 00:16 ID:???: 話の結果ついでにヤク漬けじゃなくて、
アレが目的だった（ように見える）からだろ。
それでいて、>>404氏がいうように仕方が無いとか、
ああなって当然だ、って言い訳するから叩き所満載なわけで。
頼みの綱の軍事的も全然（ｒｙ
406 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/02/22(日) 19:08 ID:n4ykzTlg: 最低スレ見て更新に気づいた。記念あげ。
407 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/02/26(木) 03:40 ID:???: >>399
>で、使徒を取り押さえて二バカをATフィールドで守り、ミサイルで止めだったと思います。

ATフィールド中和後に兵装ビルから攻撃ってシーンは確かにあるけど、
威力不足で逃げられてました。

とどめは
触手受け止め＝＞巴投げ途中から地面に投げ落とし
＝＞マウントポジションからナイフで攻撃＝＞攻撃的ATフィールドのコア直撃

ATフィールド中和後にミサイルでとどめってのはイスラフェルが最初じゃないかな？
つーわけでボール2。
＞”酷薄な戦争”を描きたいなら、ここは二バカを見捨てるべきです。
この時点ではそもそも「戦争」をする覚悟ってのが徹底してなかったような。
ゲンドウに正体を告白する前でNERV総力戦体制とは程遠いし。レイの「洗脳」をやっちゃったのも
まだ俺シンジが孤立してたっつー側面が大きい。
まあ、二バカを見捨てる命令をあの時点でミサトが出せるかとなると……ね。
根無し草の俺シンジが見捨てても”酷薄な戦争”って雰囲気にはならんしね。
408 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/02/26(木) 07:36 ID:do701hIA: >407
そもそも体験は、ボークの連発なんだから勘弁したれやｗ
409 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/02/26(木) 08:02 ID:???: ageちったよ。
ツッコミ入れるなら、人居る時の方がエエぞ
おらんと反応ないしチキンに見える。
410 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/02/29(日) 00:11 ID:???: >>409
そもそも、人のいる時に書けないんですがｗ
411 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/03/03(水) 22:45 ID:???: 最近読んで意外と面白いと思った俺は負け組ですか。
現実世界＞エヴァという寒いジャンルの中ではマシなほうだと思った。
412 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/03/03(水) 23:15 ID:???: >>411
体験はその寒いジャンルの中ではかなり面白い作品だと思うよ。
つまらないだけならここまで祭りにならないわけで。

話は変わるが、外伝の人物紹介イラストのアスカにﾜﾗﾀ
413 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/03/06(土) 00:58 ID:???: 本部で話題になってるけど、やっぱりみんなは叩く側

わりと面白いと思うんだけどなぁ
414 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/03/06(土) 01:42 ID:???: 冒頭のアレとアレな解説と当時のエヴァ板の祭りっぷりさえ視界に入れなければ、
まあ楽しめなくもない気がそこはかとなくする。
415 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/03/06(土) 08:02 ID:???: >>413
過剰なヘイトとアホレイと似非シンジに耐えれれば面白いんじゃない？
本編の主役級がああなって、耐えられないからムカつくんだけどな。
軍事知識はどうでもいいやｗ
416 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/03/06(土) 10:15 ID:???: 無駄に長いのもアレだ。
417 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/03/06(土) 13:39 ID:???: SECOND　TIMEの方が面白いＹＯ！
418 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/03/10(水) 07:55 ID:3OFNucX.: 現実→エヴァってジャンルは別にかまわんと思うが
シンジ君に憑依っつー時点でわしはアウトだな
やるなら30歳自営業のままエヴァ世界に光臨して欲しい。
419 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/03/15(月) 21:12 ID:???: そういえば、体験の「俺」は外見はシンジと同じなんだよな。
今、初めて自覚した気がする。
420 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/03/17(水) 12:02 ID:???: 少しずつ、外見も中身に引き摺られて変化するだろうがﾅー
421 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/03/18(木) 00:09 ID:???: >>420
きっと醜悪な面構えになるのだろう。
食生活の乱れからぶくぶく肥っていくのだろうなｗ
422 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/03/18(木) 04:01 ID:kWcePzaY: >>421
しかもバスヲタ。軍事ヲタ。火葬戦記とか読みふけってるタイプの。
最悪じゃん。
423 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/03/18(木) 13:56 ID:???: >442
おまけにペド。
十年後を想像するだけでガクブルだな。
424 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/03/18(木) 13:57 ID:???: おっと>422だった。
425 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/03/27(土) 03:32 ID:???: >418
エヴァの知識も無く、エヴァに乗れるという唯一の強みすら持ち合わせていない、
ただのミリヲタがエヴァ世界に降臨してどーしろと（ｗ
426 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/03/27(土) 04:39 ID:???: >>425
ふざけた事抜かして断罪されてろっとｗ
427 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/03/31(水) 18:02 ID:???: 軍事的には、一話冒頭にミサトと一緒にルノーごとアボーンで終了
が正しいと思ワレ。
428 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/03/31(水) 22:12 ID:???: >>427
サードチルドレンよりも使徒を優先するとかｗ
429 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/04/15(木) 18:44 ID:???: 流れぶったぎってスマン自己補完体験背後設定

体験の世界＝主人公の内に構築された補完世界。
アスカ＝他者と触れ合う事で傷つくのではないかという恐怖、他者の象徴。

体験の世界を構築するに当たって、主人公は都合の悪い物を切り離した。
しかし他者の象徴は、鬱憤を晴らすに都合の良い存在でもある事に気付く。
自らの手を汚さずにそれを他人に見立てて傷つけ、酷い目に合わせる事は
自分にとって面白い見世物だとして、アスカという役割を与える。

そして出来た世界は、自分の望んでいたエヴァの世界。
レイに好意を持っていた主人公は、存在されると都合の悪いシンジに成り代わり、
自分がやらなければサードインパクトだと言う大義名分を振りかざす。
主人公は自らの内の世界にこもったまま、他者の象徴であるアスカを潰す。

他者に向かい、己ではない存在と触れ合う可能性＝アスカは、
もう二度と主人公の中で生まれる事は無い。
430 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/04/25(日) 17:38 ID:???: まぁ、アレだ。
そこらで燻っているような３０歳自営業独身ミリオタが、
実際の戦闘や操縦において、本物の軍人や世界有数の頭脳達よりも有能だって時点で
何処のスーパーマンだって事なんだが。
アニメＥＶＡの知識を持ってるからって、格闘戦が上手くなったり本物の戦術眼が身につく訳でもなかろーに。
これだけでも基本設定的に破綻してるじゃねーのよ。

まぁ、半可通の軍事ヲタが「俺様」にキモチイイ世界とキャラを作って公開オナニーしてるだけぢゃん？
431 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/04/26(月) 00:40 ID:???: アニメ・マンガ等ＥＶＡの知識は全く無い状態で、シンジ乗っ取る設定ですぜ。
432 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/04/26(月) 01:43 ID:???: 30歳自営業独身ミリヲタ＝エヴァに乗れるだけが取り柄のただのｵｻｰﾝ
です。お間違えなきよう。
433 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/04/26(月) 01:49 ID:???: そもそもミリオタの言う軍事的正しさなんて本当に軍事的に正しいか怪しいもんだしな。
つーか人対人の戦争のセオリーが対使徒戦に無条件で当てはめられると考えている時点でバカ。
434 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/04/26(月) 02:46 ID:???: なんだ、要はケンスケ３０歳がシンジの立場を乗っ取る話か。
ミリオタのケンスケがプロのミサトやエリートのアスカより結果を出せるってのも、
ドリームな話だよなぁw
435 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/04/27(火) 19:28 ID:???: つーか、不都合な事まで全部含めて、主人公が懸念する範囲内の事しか起こらないとゆーのがＳＳとして無様極まりない。
そこらの３０歳ミリヲタ独身オヤヂがヤン・ウェンリー真っ青の先読みしてるよ～。
あー、ｷﾓｯ
よーするにコレ、スーパーシンジならぬスーパー俺様ストーリーなのであって、二次創作でも下層戦記でも無いって事ぢゃね？
436 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/04/27(火) 20:51 ID:???: レリエル戦とかいちおう想定範囲外だろ
437 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/04/28(水) 01:37 ID:jKtapUEM: 俺は宇術と同じレベルだと思うんだが、皆の評価はどうだろう？
精々とりあえず完結したけど、それすらもお笑いのレベル。
438 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/04/28(水) 01:58 ID:???: 宇術は作者が狙ってやってるところがあるが、
体験は作者が心底本気でやってるのが違うと思われ。
439 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/04/28(水) 02:21 ID:jKtapUEM: >>438
つまりもっとイタイ作者って事ですか？！
440 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/04/28(水) 04:16 ID:???: 痛いも何も。
批判者をみんなLAS厨だと決めつけるような作者ですから。
441 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/05/03(月) 00:38 ID:???: 軍事組織のような官僚組織が、戦争の途中で金の掛る（掛りすぎる）それで居て効果の程が分からんエヴァの
改造を認める分けないんだよ。74式改が何で4両しか予算が認められなかったのか考えてみろ。
兵器開発は軍事ドクトリンに則って行われるんだよ。改造を行う時点で、それまでの開発が失敗だったと
認めるようなもんだ。
442 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/05/03(月) 00:51 ID:???: そこはそれ。
匿名その他が大好きな第三帝国のように、
トップが軍事的に正しくなければいくらでも改造し放題ですよ奥さん。
　
どちらにせよ軍事的に正しいという看板は偽りありだけど（ｗ
443 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/06/03(木) 20:40 ID:???: 評価板で、ミサトに現実の人が入るやつやってるけど、
やっぱりこの作品の影響は大きいと思う。
現実→エヴァ世界のジャンルがメジャーになった要素のひとつに
体験は絶対外せない。
444 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：2004/06/05(土) 06:15 ID:???: 多くの面で悪い見本、反面教師だがな
445 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：04/06/25 21:52 ID:v1TpLrIo: 漏れはもう４ヶ月も待ってるんだyo!
早く更新してyo!

>毎週金曜深夜～日曜にかけて更新

（　・３・）＜嘘吐き
446 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：04/07/05 20:56 ID:???: 長編評価板の『MISATO』という作品、興味深く拝読したのですが、
あれってやっぱり体験へのアンチテーゼ的意味合いを含むんでしょうか？

>>442
第三帝国は負けたのになぁ。
『軍事的に正しい』を標榜するなら、常に勝者の側に倣うべきだと思うけどなぁ。
でもああいう人たちって、1stガンダムなら連邦じゃなくジオンが好きなんでしょうね。
447 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：04/07/13 23:23 ID:???: いまさらだけど、体験のページのアドレス
ttp://www.warbirds.jp/uskbody/mainpage.htm
448 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：04/07/25 11:44 ID:???: 　　　　〃〃∩ 　_, ,_ 　　　　　ﾔﾀﾞ
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　　　　　　ﾔﾀﾞ
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ　　　　　　　　　ﾔﾀﾞ
　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　　　_, ,_
　　　　　〃〃（`Д´ ∩　＜このまま消えたらヤダ
　　　　　　　　⊂　　　（
　　　　　　　　　　ヽ∩　つ　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ

　　　　〃〃∩　　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　つД´）　＜楽しみにしてるのにヤダ
　　　　　　｀ヽ_ ノ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　∩
　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）　＜　だから…更新してよ…
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ﾋｯｸ...ﾋｯｸ..

　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ　　zzz…
449 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：04/08/15 10:01 ID:???: 一番最初に、↓コレ位の注意書きは必要だと思った
作者の独断と偏見で、人物・世界設定等を激しく改変しています。
450 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：04/08/24 06:14 ID:???: しかし序文はその逆だからな。
451 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：04/09/12 07:44 ID:???: 読みました
叩かれてるのは知ってるけど、使徒を倒すのに単純にパイロット
とEVAの性能だけで勝つんじゃなくて、整備班を含めたチームで
戦ってるって雰囲気が良かった。あと各機がちょっとづつカスタマ
イズされていくのもロボゲーみたいで面白い。
痛いところも多数あるが割愛
452 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：04/09/12 10:56 ID:???: 以前もパー等でインチキしたゲームのリプレイみたいだつー感想あったな・・・
453 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：04/09/12 15:13 ID:???: 確かにパイロットとエヴァの性能だけで勝ってはいないな。
金と物資と人材がいくらでも出てくる魔法の壺の力で勝っているから。
454 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：04/09/13 21:25 ID:???: まあゲーム世代で育った香具師には面白いんじゃない。
具合が悪くなったらリセットも出来るようだしｗ
455 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：04/09/19 03:07 ID:j96NLB/s: http://www.saiin.net/~evangel/menu.htm
456 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：04/10/14 07:20 ID:akO+jbWc: >>454
ゲーム世代だからこそ限られた資源でやりくりするのが楽しいんであって、
あのように好き勝手にパラメーターをいじるのは詰まらなかったりする。
と、第弐で暇つぶしカキコ。
457 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：04/10/15 06:55 ID:???: つまらんのはレベル上げ作業であって、最強モードが楽しいというわけではない。
458 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：04/10/15 22:28 ID:???: 俺は結構楽しいぞ＞最強モード
スパロボとか正義の味方が弱っちいのは我慢ならんし
459 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：04/10/15 22:48 ID:???: >>458
そんなあなたに体験
460 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：04/10/19 22:09 ID:???: RPGに例えるとあれだし、ポイント制で武器や装備を調整出来るSLGならどうか？
お気に入りの機体を強めに調整したり平均的に強くしたりが可能なわけだが。
初号機の整備、レイの復活やら援軍、増援コマンドと、かなりのポイントを消費してそうだ。
アスカ(弐号機)にはポイント使ってないけどｗ

体験版エヴァSLG(体験版ではシンジのみプレイ出来ます)
レイマナ萌え・アスカヘイトな３０代軍ヲタによるポイント無制限パッチでのりプレイ。
461 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：04/10/29 20:04 ID:???: >460
アスカ(弐号機)に関しては、能力を下げる事のみ可能です。
コレ追加汁
462 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：04/10/29 22:16 ID:???: アスカ(弐号機)の場合、単に初期パラメータが原作よりはるかに低いだけのような。
で、成長に必要なポイントが俺シンジ(初号機)の10000倍とか滅茶苦茶な高コスト設定。
463 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：04/10/31 21:42 ID:???: つか最近のスパロボってどの機体も普通に遠近両用武器そろってたり特徴ないな
武装は糞で空にはろくに対応出来ないけど壁最強なエヴァとかもっとアクの強いの出してほしい
インパクトの主人公機とか結構よかったじゃん（最強武器Ｐ無し射程１－２格闘）
464 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：04/11/17 19:34 ID:3xIvY5W6: 匿名希望！
さっさと更新しる！
465 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：04/11/28 20:31 ID:???: 体験分がたりない～
466 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：05/01/07 20:29:38 ID:???: 今年はもう続き出ないのだろうか……
467 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：05/02/04 05:05:57 ID:???: さすがに更新が停まるとスレ進行も停まってしまうか……
468 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：05/03/01 08:15:07 ID:???: 飽きたんだろ匿名。
469 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：05/03/23 19:52:18 ID:???: 終わったか。
470 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん：05/04/24 23:35:33 ID:???: とうとう最低の中の最低も過去の存在となったか。
471 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/06/14 03:37:56 ID:???: 未だエヴァに限らずあちこちで体験ネタが出てくる現状に、つくづく体験の哀の力とやらは凄いと思った。
472 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/06/28 23:16:25 ID:l/ds+DN2: 体験見てみたいけどどこにもないよ～
473 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/06/28 23:20:59 ID:???: >>472
>>447
474 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/06/28 23:27:08 ID:l/ds+DN2: >>473
サンクス
475 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/08/16 17:08:56 ID:???: 軍事知識が無く、ヘイトを気にしなければ読み応えのある長編だと思いますよ。
完結してるし
476 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/09/20 23:14:00 ID:WAb3bRsE: LAS派の人にはオススメできない
477 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/09/20 23:43:55 ID:???: 読むだけでも結構辛かったりする。

読む前の心構えとして
・軍事的な事はスルー
・LRSではなくLROであることを前もって認識しておく
・約一名へのヘイトを気にしない
・どのような結末でも受け入れる
・作者やその取り巻きの痛い発言に耐える覚悟を持つ
・そもそも解説などのSS部分以外は読まないようにする
・まずは第一話をクリアーし、第二話へと踏み込みましょう
478 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/09/22 07:11:08 ID:???: 読んじゃった(*´Д｀)レイスキーの漏れでもやり過ぎ感が・・・
アスカがかわいそすぎてだよな・・・つ_T)
LASでも読んでみっかな～・・初めてだけど・・
479 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/09/22 21:22:16 ID:???: >>477
序文は見ないことも必須かと。
480 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/09/22 21:23:36 ID:???: 通常レイ系最低SSの場合、複数名がヘイトされる傾向にあるのに
ただ独りのみが冷遇され尚且つそれを作者が必然としている所が
体験が他の最低SSと一線を画する所以でもある。

軍事的な理由とか主人公の性格とかアスカの行動理念とかは
まさにアスカをあのような状況へといざなう為に使用されている

つまりアスカをヘイトするのが目的で他の要素はそのために用意されたようなもの。
最終話をあのような内容にしたのが何よりの証で
結局の所あの作者はあの最終話が書きたいがために体験を書いたと。

何故なら最終話のアスカの待遇はアスカでなくても構わないから。
むしろ霧島や綾波のほうが戦争の理不尽さが際立つのではないかと。
481 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/09/23 01:15:47 ID:???: 断罪系でゲンドウ、ミサト、アスカ物が多いけど、ミサトとアスカって良く考えると
断罪される程ヒドイ事してないんだよな
補完計画に深くかかわってたのってゼーレ、ゲンドウ、リツコ、レイ位だし
リツコ、レイの断罪物ってあんまないな
482 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/09/23 04:34:33 ID:???: リツコは味方にすると便利な能力と立ち位置を持ってるのが大きいのと、
ミサトやアスカと比べると生々しい部分を見せるシーンが少ないので、
アニメキャラのそういう所が受け付けられないピュアなヲタが嫌悪感を抱きにくい。
483 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/09/23 19:56:54 ID:???: 本編23?話でリツコもゲンドウに利用されていた？様な描写の所為で
リツコに対する評価が「利用する者」→「利用された者」に転化されたのでは？
強迫観念的な心理状態で非人道的な行為をしてしまったと。
それ同情したヲタがリツコは救済されるべきだと自己昇華したのでは。

事実、リツコ擁護系SSでリツコが非人道的な行為を自覚しているパターンが
多いように思えるのが？
484 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/09/24 17:19:57 ID:RTQPVTM+: つうか、批判しか言わないなら見るなよとｗｗｗｗｗｗｗｗ
485 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/09/24 21:37:41 ID:???: >>484
486 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/09/24 21:50:04 ID:???: >>484
つうか、ヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰしか見たくないなら来るなよとｗｗｗｗｗｗｗｗ
487 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/09/24 22:04:23 ID:???: そうはいかんざきｗｗｗｗｗｗｗ
488 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/09/24 22:11:25 ID:???: つかｗｗｗｗ体験EVAの何が嫌なのかをもっと感情的に説明汁ｗｗｗｗ
489 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/09/25 04:09:11 ID:???: ﾃﾗｷﾓｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
490 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/09/25 05:29:01 ID:???: >>484
上のが考察に見えた漏れから批判に見えたあなたに１ヘモア
491 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/09/28 01:10:00 ID:???: 最近ｗｗｗｗｗが流行なのか?

主人公（作者の影）がシンジに乗り移る事から
この作者はシンジに共感しその待遇を改善しようとしたと考えられる。

原作ではシンジに対し暴言及び理不尽な行為を行なっているように見えるのは
ゲンドウ・ミサト・アスカの三人。（後、会ったばかりトウジもか）

ここで自称30代軍ヲタの彼はゲンドウ・ミサトの行為は軍事的に止む無しと判断。

残ったアスカだけが断罪の対象になったのではないかと愚考してみる。

作者レイ萌え→アスカ断罪の単純思考が真実ｗ
492 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/10/02 01:35:32 ID:IonocKew: もう体験の続き読めないのかなー。。。。。。。
外伝弐の本編アフターストーリーを楽しみにしてるのに！！！！！！！！！１１１
493 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/10/14 09:04:09 ID:???: 断罪でねく、ヘイトな。
494 名前：：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν ：：05/10/30 23:12:17 ID:???: 今更なので関係者降臨してみる。
体験EVAは、単純に「EoEでNERFに防衛を成功させる」という目的目標を達成するという視点から組み立てられている話なので、
甲・EoEで勝つ、それも圧勝するのに必要なものは何か？
乙・それを揃えてなおかつEoEが生起する条件とは何か？
この二つが体験EVAのプロット構成上で最も重要な点であり、全ての都合は既に定まったEoE決戦勝利シナリオを実現するという方向へ集約される。
特に、体験で叩かれるご都合主義部分のうち、
甲で言えば主要戦力を一切喪失しないで話が進む、表UNとの関係が改善される
乙で言えばアスカの改善が上手くいかない、カルロというオリキャラがトウジの代りに投入される、量産機9機投入であったものが13機に増強、裏UN戦力もエヴァシリーズの降下に呼応
といった要素は必要不可欠であったと言える。
逆に言えば、
レイとシンジがくっつくのは、レイを放置しておけばゲンドウの行動が計算不能になるからである。
アスカの改善が順調であれば、シンジは人格入替りになってしまっている以上、そもそも委員会の描くサードインパクトの手段に持っていくことができないのでEoEのシチュエーションが生起しない、よって採用できないのである。
つまり目的は「EoEでNERFに防衛を成功させる」ことにあるので、それ以外の部分は全て飾りに過ぎない。
だからこそ完結は必然でもあったし、同時に決戦後のエピローグはまたどうでもよかったというのは一面の真実として存在した。
「軍事的に正しい」というのはまさにこの委員会＝ゼーレ側との、つまり人間＝軍隊相手の最終決戦に勝つことを指していた。
何故なら、最終的に勝利しなければならないのは使徒に対してではない。使徒の排除は進行こそ違えエヴァ本編のNERFも達成している、単なる作業だからである。
使徒は軍ではなく、軍事的にも戦わないのだから軍事的に整合するはずはない。使徒との戦闘は最終決戦を整合させていく過程として適宜に利用するという以上のエピソードではなかった。

その意味で、完結直後にEVA板で祭りになり掲示板突撃厨が発生したときの作者の初動対応には実に困惑した。
何故そういう対応になるのか理解できなかった。
本来単純明瞭なコンセプトが存在し、LRSの体裁になったのは便宜上のことでしかなく、ヘイトアスカになるのも作劇上明快な必要性に基づくのに、何を言っているのかと。
何も無用に刺激する必要はなかった。
その意味では作者にも割り切れていない部分があったということなのだろうが、当人はエヴァのキャラに対しては至ってニュートラルで、アスカに対しても一定以上の評価はしている。
やりたいことが伝わらなかったのは筆力不足かもしれないし、初動対応の拙劣で誤解を助長した観も大いにあるが、殊更に誰かを優遇ないし冷遇するという意図はなかったことは確言できる。
繰り返すが、やりたかったことは「EoEでNERFに防衛を成功させる」ことであって、レイをかわいがるのもアスカを苛めるのも、そのシチュエーションを達成するためにあった。
この視点に立って観察するならば、体験EVAは実に単純至極な一本道の作品であることは理解できるのではなかろうか。

>>492
本人もうぜんぜんやる気ないでつ
待つなら、田中芳樹の「タイタニア」の続編を待つくらいの大らかな気持ちでﾄﾞｿﾞｰ
495 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/10/31 00:43:49 ID:???: 固有名詞を間違いまくる奴が本当に関係者なのか？
496 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/10/31 02:14:52 ID:???: 馬鹿の戯言だと聞き流してくれるとあり難い。

俺は体験EVAは二回ほど読んだ。
しかも本編だけ、をだ。序文とか解説とかは殆ど読んでいない。俺はそういう奴だ。

で、今印象に残っているのは
１．俺シンジがレイやマナに甘い。
２．アスカが何か知らんけどヘイトされている。
３．エヴァの独自設定（筋肉がどうとかだったか）厨か？
４．使徒戦の印象は薄いな。第拾七使徒戦が変だったのは覚えているが（ｳｪﾃﾞｨﾝｸﾞだったか？）
５．最後のアスカ強制送還？がいらんなぁ、と思った。
ぐらいか。

やはり俺の中ではアスカヘイト、レイ萌えの印象が強い。
逆に戦争云々の部分は非常に印象が薄い。
もし戦争云々がこの作品の主軸だとするなら、作者には悪いが筆力不足は否めまい。
まあ、作者自身がどう思っていても作品事態がアスカヘイト、レイマナ萌えである事は事実なんだが。

この作品、そんなに騒ぐほどに酷いものではないので、なんで「King　Of　最低」って呼ばれているかずっと不思議だった。
結局、作者の自業自得だったんだ。
ご都合主義はご都合主義でしかなくそこに必然など存在しない。
何故ならアスカヘイトしなくてもレイマナ萌えしなくても「EoEでNERFに防衛を成功させる」ことはできるからだ。
それを必然として肯定しようとするから叩かれたんだね。
表現として「作者としての必然」なのかもしれないが。人それを「ご都合主義」という。
フィクションである限りSSなんてご都合主義なんだけどね。

作品がアスカヘイト、レイマナ萌えの要素を強く含んでいる以上今後も喚く輩がでてくるだろうけど
もはや既にまわりの熱は冷め切っているようだし、対応さえ間違えなければ騒がれる事はもうないだろうね。
497 名前：496：05/10/31 02:17:23 ID:???: >>496
NERF→NERV
ｽﾏｿ
498 名前：：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν ：：05/10/31 12:55:58 ID:???: >>495
そらそうだろう、関係者ってもWarbirds関係者なんだろうから、エヴァファンであるとも限らん。
ＥＯＥでミサトが言っているように、人間相手にはシロウトだったネルフ本部は不甲斐ない、もっと
やりようがあるだろうという発想でしかないんだろう。
そこで、>>494の言うことを信ずるなら、与えられた条件下で善戦させるにとどまらず、圧勝を目指し
た結果としてああなったと。

>>496
シンジの人格入れ換えを前提に「EoEでNERVに防衛を成功させる」とするなら、体験の組立ては最もスマートなご都合主義だと思う。
体験の内容を元に全くの客観視点で状況を追っていくと、その仮想戦記としての組立ては見事で、破綻も少ない。
これでアスカヘイトなし、レイマナ萌えなしで組み立てるには、体験以上にとんでもないご都合主義をいくつも重ねる必要があるはず。
要するに「EoEでNERVに防衛を成功させる」のが目的という以上、補完の対象はあくまで「ネルフという組織」であって、特定個人のキャラではないのだろう。
全く軍ヲタらしいと言う他はないが、体験とはつまりネルフ本部対ゼーレという枠組を一歩も出ていない。
むろん、戦争というのは軍隊と軍隊、つまり組織と組織が戦うのだからそれはそれでアリだろう。
だったら、枠組自体は仮想戦記としておかしくないのだから、無理に一部分を拡大して切り出す必要はなかったのだが、それをやろうとして筆力不足で失敗している。
言い換えれば、一人称で描くには向かないテーマを無理やり一人称で書いたのが失敗。
499 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/10/31 14:00:21 ID:???: 何かムリヤリな擁護をしてるようだけど
とても軍オタが書いたものには見えなかったんだが＞体験

キモイ妄想親父がアスカヘイトの為だけに書いたキモイ文章にしか見えんかった
まあそれならそれでいいんだがこれを読んで間違った軍事知識を仕入れた厨房が
一時期、我が物顔で馬鹿を晒してたのがウザかったわな
500 名前：494：05/10/31 19:14:57 ID:???: >>499
それは読んだ側のレベルがそれを読み取れるレベルになかったというだけの話。
単に自分らの信じている「正しい軍事知識」とやらの方が天動説レベルの粗末なものだというだけ。
というより、この作品を読み解くには知識それ自体の量は問題ではなく、むしろその知識をどれだけ理解しているかという部分が重要。
その文脈で「キモイ妄想親父がアスカヘイトの為だけに書いたキモイ文章にしか見えんかった」のは当然の話。
個人の感じ方はさまざまあって良いとは思うが、実際の事情は>>494に示した通り。単に事実を述べるのみ。

これも今だから言うが、解説をよく読めば本職、しかも兵隊ではなく佐官クラス以上の幹部がそこに加わっていることがわかるはずだし、またそのツテで読まれた某隊幹部（複数）からの感想も好評だった。
本職幹部が監修し、また執筆に無関係の本職もまた認めた内容なのだが、EVA板での論戦はアンチ派にせよ擁護派にせよ、どちらも事の本質を全く見ていないレベルで終始し、高見の見物に回っていた当方としてはがっかりだった。
逆に言えば、作者や解説陣が期待していたような理解レベルに達していた感想は、そうした本職とかWarbirds常連とかを除くとごく微々たる数しか来なかったということでもあるのだが。
また、その意味で>>498の分析はかなり良いところを突いていて、そこまで見えている人もいたのだなと多少安心。
501 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/10/31 23:56:56 ID:???: （ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
まさか…ギャグで言ってるんだよな？それ。
何か俺一人だけ釣られてますか？
502 名前：496：05/11/01 00:41:12 ID:???: >>498
何となく納得できた。
体験はエヴァである必然性が最初から無かったんだ。

エヴァという作品の二次創作として読んだ読者と製作者側との間にはもともと深い溝があったんだから騒がれて当然だね。
作者の筆力不足とその後の応対も手伝ってその溝が全然埋まらなかったんだ。

そう言った意味では体験は公然公開する作品としては失敗していると俺には思える。
「エヴァの」二次創作としてならそもそも成否は関係ないし。
アスカヘイト、レイマナ萌え作品というだけのものだ。
503 名前：494：05/11/01 04:05:18 ID:???: >>501
いや、全くギャグじゃない。
単に事実を述べているのみと言ったろう？

>>502=496
うん、そういう見方はあって良いと思う。
概ね「エヴァの」＝「エヴァの”登場人物”の」という了解がある以上は。
しかし、体験EVAという作品は、>>498がいみじくも言ったようにNERV本部対ゼーレという枠組みがあるから、その都合に登場人物の処遇が縛られているに過ぎない。
その意味合いにおいて、公平に見ても「アスカヘイト、レイマナ萌え作品」と評価されるのは避けられないだろう。
ただ、オレとしてはその理由がいつまでたってもとんちんかんなままなので余計な口出しをしたくなったというだけ。結果は変わらなくても、その過程がおかしいと思ったのでね。
公然公開する作品としては失敗作であるというのも同意する。
何しろ、>>500でも言ったように誰にもわからなかったし、要点は伝わることがなかったのだから。
テーマからしてエヴァ世界を借りる必然性はあったわけだが、しかしエヴァのファン、より正確にはエヴァＦＦのファンの大多数に向いたもの、
ないしは向けるべきものとはとても言えない作品なのは間違いないところだろう。
それについては軍事知識の理解云々の問題では全くなく、>>502の言う通り、エヴァ二次創作に求めるものの差について「深い溝」が既にあったと思う。
エヴァFFの体裁をとり、LRSものという看板を掲げて公開するべきものではなかったと思う。
>>498の言を借りるなら、体験EVAはまさにNERV補完とも言うべき作品であり、Ｌ「Ｎ」Ｏとでも言うべき一種の新ジャンル作品だったから。
「NERVが」「EoEで」勝ちさえすればよかったわけで。
特に「EoEで」という要素は重要で、これがなければアスカを全力で救うという選択肢が選ばれたはず。
シンジ人格入れ換えである以上、アスカをまともにしておくだけで委員会側の企図は完全に粉砕されてしまうのだから。
その上で、ゲンドウ自身の計画を阻止できれば完勝になるわけだ。
一例を挙げたが、つまり特定キャラを補完ないし萌えだからこういう筋にする、という方向を持って作られた作品ではない。
ゼーレに対してどういう勝ち方を選ぶかという方向であって、本来のヘイト対象はキール議長以下委員会なのだな、シンジ一人称なので一度も作中には登場していないけれどね。

そんなわけで、外伝のネタが切れた、というか熱意が切れているのも、体験EVA本編を書いているうちに貯金したキャラクター個人への萌えを遣い果たした結果。
もともとそんなにキャラ個人への思い入れはなかったわけだからな。
504 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/01 04:23:21 ID:???: ギャグじゃないのか…
電波がゆんゆん飛びまくってるのか、ネガティブキャンペーンなのか、それとも体験を皮肉ってるだけなのか
正解はどれよ？
505 名前：494：05/11/01 09:40:18 ID:???: >>504
ん、単に評価軸設定のための材料を提供しているに過ぎないが？
当時の製作サイドの都合や意図、現状での評価といった情報を開示している。
これまでそういったものはスルドイもの、いいかげんなもの、まるであさっての方向にあるものを含めて、全て推測によるしかなかったものが、生情報が得られたわけだ。
それをどう評価し判断するかは各自でやればよいことだろう。
知った上で、デタラメな逆情報と決めつけるもよし、嘘だろうと本当だろうとそんなものは無意味で自らのフィーリングという評価軸を不動とするもよし、新情報で評価軸を動かすもよし。
ただ、知らずにいるのは互いに不幸だろうというだけのこと。まあ、今更やっても遅きに失してはいるんだろうけれどね。
そんなわけで、過去の事実だから電波ではないし、ある特定の方向へ誘導しようという意図はないからネガティブキャンペーンではないし、現状の事実なので皮肉でもない。
よって、どれも不正解。
506 名前：ﾇﾙﾎﾟが氏んでも代わりはry：05/11/01 11:54:21 ID:???: 体験って確か軍板の奴からも叩かれたと聞いたが。
507 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/01 13:02:56 ID:???: 何言ってるんだい。
軍板には完全スルーされただけだよｗ
508 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/01 13:13:54 ID:???: つか、そもそも大前提からして間違ってるわな。
ゼーレの補完計画において「心の壊されたチルドレン」は本来必要ない。
シンジが生贄にされたのは、ゲンドウに裏切られて必要な手札をいくつも失ったから。
いわば緊急避難で、キールの台詞を検証すればわかるが賭けの要素が強かった。

ゲンドウの方はレイ以外のチルドレンなどエヴァを動かして使徒を倒す手段の一つでしかない。
そしてシンジはこっちの意味でも予備扱いだった。少なくとも当初は。
509 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/01 13:21:03 ID:???: つまり、「この年代のゲルマン系は云々」とか持ち出してアスカの容姿まで貶めないと、
EOEで防衛に成功できないと主張したいのか。
510 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/01 13:26:40 ID:???: 長文書いてるのって明らかに全員同じ人間じゃないのか。
511 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/01 13:49:45 ID:???: はい、それ禁句
512 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/01 14:29:50 ID:???: >>508
ちょっとマテ、すると、本来の補完計画ってどういうものだ？
ストーリーを追うに、
・加持がアダムを持ち出したことで委員会の任意のタイミングで仕掛けられなくなった
・オリジナルのロンギヌスは月に行っちゃったので戻ってくるかどうかは確実でない
という部分が「賭けの要素」だと思われるが、どのみち依代としていずれかのエヴァが必要で、
なおかつカヲルのダミープラグでは起こせないなんじゃないの？
つまり、アダムとリリスの融合は大前提として
零号機＋レイまたはレイのダミープラグ
初号機＋レイまたはレイのダミープラグまたはシンジ
弐号機＋アスカ
のいずれかを依代にする必要はあるように思うが？
513 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/01 14:45:40 ID:???: >>509
さあな、体験作者も解説も３年後には化けると言っているが。
つか、別に貶めているわけでもないだろう。実際そうなんだし。
嘘だと思うなら、洋モノのロリＡＶでも見てみればいいよ。
ｎｙかなんかで拾えるだろ。
原作３バカはリア厨なんだから赤毛碧眼てだけで萌えたってそりゃおかしくはない。
が、中の人３０オヤジのシンジが見て美少女に見えないってのは、俺は逆にリアリティを感じたけどね。
514 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/01 14:55:35 ID:???: >>512
そもそもアダムとリリスと制御装置としてのロンギヌスの槍があれば、
初号機の依り代すら必要なかった。
初号機を計画に用いると方針変更されたのは終盤（25話に言及あり）
515 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/01 15:00:29 ID:???: 量産機と合わせて13ということから、最初から儀式に必要な道具の一つではあったろうけど。
516 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/01 15:03:33 ID:???: >>513
アスカが不美人ならベースとなったナディアも不美人ってことになるぞｗ
現実ならどうこういう以前の問題だ。
517 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/01 15:25:01 ID:???: 某隊とやらの幹部で佐官クラスともなると最低でも30代半ば以上の年齢になるわけですが、
いい年こいた本職とやらが何が悲しくて自称軍オタの二次創作に
正しい軍事知識とやらを提供してくれるんでしょうか。

本当だったらこの国に税金払うのやめますよw
確かに自衛官にも各種マニアは多いそうだけど。
518 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/01 15:35:05 ID:???: うぉーばーずとかいう厨房集団の中の階級なんじゃないか？
オタクってそういうごっこ遊びが好きじゃん
519 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/01 15:36:53 ID:???: 現役某隊員のコテも揃う軍板で相手にすらされなかった事実と、
その幹部とやらが評価しているという主張との間には大いなる矛盾があるわけだが。
520 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/01 16:40:10 ID:???: んな言い訳聞かされてもな…
要するに、キレイ事並べても所詮はヘイト
つーか関係者なら適切な助言を作者にすればよかったろうに
もしくは、適切な解説…無理か
521 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/01 17:01:28 ID:???: まあ、群オタだろうが某隊だろうが
勝手な好みで虐めたり囲ったりってのが「現実」なんだろうよ。
522 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/01 17:06:25 ID:???: 序文読んだ時点で、
殊更に誰かを優遇ないし冷遇するという意図があったと確言できるべよ
523 名前：494：05/11/01 18:23:46 ID:???: >>508
いや、アスカ＝依り代という枠組みだけじゃない。
これもシンジ主観一人称の弊害だと思うのだが、むしろ重要だったのはアスカがまともに戦える状態にあると、ゼーレ側の勝算が立たなくなるという点にあった。
原作に対してNERV側の戦力強化されるのに対応してゼーレが量産機を緊急に増勢できる量を5機と見積もり、それをNERV側の策動で減らせる量を2機と見積もって投入13機。
エヴァ数量だけなら辛うじて3倍を保てるが、3機のフォーメーションと4機のフォーメーションでは発揮できる実戦力に大差がつく上、支援火力も絶大になっている。
このため、SLBMで後詰を送り込むという奇策も封じられてしまうし、戦力的に互角またはそれ以下での正面戦闘になってしまい、勝算は立たない。
従って、NERV側に叛意ありとの兆候が見えている以上、ゼーレ側としても事前にNERV戦力の切り崩しを図るはずである。NERV側がエヴァ量産機の建造数を削ろうとしているのと同じようにね。
この場合、ドイツ支部からの人員との接触が多いアスカから切り崩しが始まるのは当然と思われ、またそうなっているという前提でアスカの行動が組まれている。
体験EVAではこういった視点を懇切丁寧に語っていないというか、シンジ主観一人称なので語らせることができないという本質的な欠陥があった。
本来、多少の無理やご都合主義はあるものの、かなり緻密に編みこまれたマトリクスがあったのだが表現形式の制限からそれを十分に開示できていない憾みがある。

また、アダムを本部が押さえている（ちなみにシンジはそれを知らされていない）以上、通常戦力、殊に地上戦力で決定的に劣るゼーレ側としては、本部を占拠してアダムを捜索するというオプションを実行するのは困難である。
もちろん、ゼーレがアダムを持っていたとしてもリリスがNERV本部にあり、言うことを素直に聞かない以上侵攻は必然なのだが、NERV本部の立場としてゼーレ側の行動オプションを可能な限り削るのは至当と見て、アダムを確保させている。
ここで加持がアダム持ち出しに失敗していれば、やはりアスカ組み込みの目もあったわけだが、原作で成功している以上失敗させる理由はないとして見送った。
このため、ゼーレにとって最も実行容易なシナリオはアスカ依り代での発動となる。
劇場版25話のキールの台詞からすると弐号機コアでは依り代にならない可能性も十分にあるのだが、その点に関しては可能だという解釈で押し通している。

つまり、ゼーレ側にとってアスカを壊しておくことは来るべき決戦での戦力比を自軍に有利にするという側面と、アスカを依り代として利用するという側面で一石二鳥の策であった。
また、これは原作においても大同小異であったと思う。シンジとアスカを壊しておくのは、オリジナルロンギヌスが手元にあっても既定方針だったろうという見込みに基づく。
本部のエヴァは結局抵抗戦力に回ることが予想されていたからでもあり、量産機に戦闘能力が付与されているのはこのために他ならないはずだと。
524 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/01 18:27:36 ID:???: >>509
そこまでアスカファンに気を使ってなかったというのが本当のところ。
前提として、ちょうど>>513が指摘しているような理由で、原作の美少女という設定はおかしいねという空気もあった。
ここで、原作の設定を忠実に守るより、実写版を想像させる方がアスカが本部の組織にとけ込むのに失敗していく過程というのが必要だった体験EVAという作品のプロットとして有利という判断だった。
結果としてその判断はあまり有効に働かず、かえってマイナス効果が大きかったということだろう。
公然公開する作品という前提で評価するなら、完全な制作者サイドの判断ミスと言っていいだろう。
アスカの行動のイタさを示す記号であるはずのものが、読者の拒絶反応を引き起こす記号になってしまったわけだから。
525 名前：494：05/11/01 18:28:38 ID:???: まちがいた、>>524は>>494ね
526 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/01 18:38:44 ID:???: >>523
原作でのエヴァシリーズ９機＋増産できる数５機－ネルフの妨害による損失２機＝13機？？？
527 名前：ﾇﾙﾎﾟが氏んでも代わりはry：05/11/01 18:57:48 ID:???: もしかして、体験読んで感銘受けちゃったホロン部の方でつか？
日本語も計算も不自由みたいなんですけど。
528 名前：494：05/11/01 18:57:51 ID:???: >>517～518
何度も言うが、事実を述べているだけ。

>>519
ああ、長杉て読んでられねえという一言でバッサリだったね。
オレの見るところ、読みもしないでスルーなんだから、体験EVAに興味がないんじゃなくて、エヴァ板住人が持ち込んできたエヴァFFに興味がないんじゃないかと思うのだが。
また、読みもしてないものを評価できるわけもないしね。

>>520
ヘイト自体は部内では概ね了解事項だから、それはなんとも。
掲示板突撃厨への対応を誤ってからじゃ何もできないよ・・・

>>521
そうだな、それが現実。
勝手な好みでアスカﾀｿの性格改変してまでらぶらぶぅ～てのがいるのも現実。
そんなもんさ。

>>522
そういう受取り方もできるか、なるほど。
繰り返すが、製作側としてはキャラを中心に組み立てているわけではないので、そういう意識は全くないんだが。

>>526
5機は6機のミスタッチだ、許せ。
本編をよく読めばわかる。
529 名前：ﾇﾙﾎﾟが氏んでも代わりはry：05/11/01 19:04:00 ID:???: なんで本編を良く読んでまでこんな奴のフォローしなきゃならんのだww

＞そういう意識は全くないんだが

あんたがどうして作者を必死に庇うか分からんが、序盤の時点で妙な肩入れっつーか
ヘイト臭が漂ってるってのはとっくにｶﾞｲｼｭﾂ。
つまり意識が全くないのにそう読み取られるってのは、単に筆力不足。
つーか、全くないと断言できるのは作者以外にいない筈なんだが。
何を考えているのか、その本心を他人が分かる由もないだろうが。
530 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/01 19:47:00 ID:???: 総括すると

「体験のプロット自体は完璧だったが、ネット上で不特定多数の阿呆に読ませるにあたって
その高尚な内容を理解させるための工夫が足りなかった。
レベルの高い身内の人間はこの作品の本当の素晴らしさを知ることができたが、
大多数の愚かな凡俗には受け入れられない運命だったのだ…」

ってことか。救えねぇ。
531 名前：494：05/11/01 19:52:10 ID:???: >>529
庇ってるのかなあ、格別庇っている意識はないのだが。
だとすれば、それはオレの筆力不足ということだろうな。

で、臭いが目立つってか。
ガギエル戦で弐号機の起動の条件を変更しているのは、確かにアスカをヘイトに持っていくため。
それは何度も言うように作劇上の都合による。アスカの第一印象が「使える奴」では不都合だった。
その上で、臭いが目立つということだが、
貴重な艦何隻無駄に踏み潰して貴重な乗員無駄に何人ぬっ頃してると思う？
作中シンジとしては戦っている当事者なんだから猛烈に腹を立てているし、そう感じるのが普通じゃないのかな？
まして、作中シンジはUN艦隊を味方に引き入れたいと思っているんだし、平然としている方がむしろおかしくね？
原作のミサトみたいな考え方の方が害基地なんだし、またコミックス版で大幅修正されたのもあまりにおかしいからじゃなかったのかな。
ただ、体験EVAにそのへんの表現というか説明が欠けているのは全く言う通りだと思われる。
特に本部人員との会話では平静を装っているわけなのだが、内心穏やかでないという描写は一人称でもできたはずで、その点適切なフォローができなかったのは反省。
言い訳するなら、輪の中に居るということの弊害だろう。
これに関してはIRCで会議検討も経ていることで、なるほど作者の真意まではわからんが、そうなっている理由というのはとりあえずこの通り。
532 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/01 20:33:40 ID:???: スレ読まずに感想でもかくか
体験EVAは猿猿うざかった
ヘイトするにしても露骨すぎてきもかったな
533 名前：494：05/11/01 20:36:29 ID:???: レイへの肩入れ臭については
まず、シンジがレイを確保する必要性があった。
この場合、レイという存在の特異性から、生半可な覚悟ではそれが実行しきれないと判断される。
従って、シンジに全力投球させるため、レイにベタ惚れするという必要性が生ずる。
こうした色気もへったくれもない事情からレイの処遇は決定されている。
また、こうした事情から序盤の描写は主としてエロゲの切り張りで構成されており、おそらく妙な臭いはそれが原因と思われる。
むしろ、書き進めているうちに本格的に萌えだしたというオチ。

また、マナに関しては設定が適している＆作者がトウジの会話を上手く書けないという理由から急遽引っ張り出したもの。
作者が解説で言っている、体験EVAを書き終えるまで「鋼鉄のガールフレンド」をプレイしたことがなかったというのは本当。
しかも、主要関係者にもプレイ経験者がいなかったため、マナが登場するＦＦを若干見た程度で見切り発車。
外伝開始に先立って「さすがにやってみなきゃダメだろ」となって、いまさらコピー品を配ってみんなでやってみたというオチ。
このような次第なので、外伝はともかく体験本編の段階でマナに萌えていたという事実は全くない。
534 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/01 20:39:00 ID:???: >いまさらコピー品を配ってみんなでやってみたというオチ。
ちょｗｗｗおまｗｗｗ
535 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/01 20:59:30 ID:???: 原作未読（未プレイ）が言い訳になると思ってるのがアホ過ぎｗ
二次創作をする上で最低の行為だと気付いてないんだな。
536 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/01 20:59:54 ID:???: 匿名希望とその一味ってやっぱりモラルも何にも無いような、お馬鹿で非常識な奴らだったんだねぇ…
537 名前：494：05/11/01 21:12:23 ID:???: ともかく事実だからしゃーない。

単にマナが体験EVAに登場するに至るいきさつを事実に基づいて述べているだけ。
事実を述べているだけだから言い訳じゃないしなあ。
弁護でも何でもない、単なる証言だし。
538 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/01 21:18:17 ID:???: いいぞいいぞ、もっといろいろ書いて毛
次はあの「座談会」の事でも思い出せる限り書いてみて
539 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/01 21:22:29 ID:???: そんな腐れた内情をさらけだしてなお「プロットとして必要不可欠だった」ですか…
540 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/01 21:24:13 ID:???: 今更だが
鋼鉄プレイしてなくキャラをつかめてなかったのなら
わざわざマナではなくオリキャラで良かったのでは…
541 名前：494：05/11/01 21:28:57 ID:???: >>538
座談会はあの通りだよ。
IRCの生ログから起こしたものを、修正なしにそのまんま載せてるだけ。
表も裏もない。

>>539
そうだねえ。
キャラ個人を大切に想う人にはお気の毒でしたと言うしかないね。
重ねて言うように、LRSという看板はほとんど詐欺だからな。
ＦＦとはキャラのかけ合いを書くものという先入観があれば、序文の注意書きも何を意味しているかわからないだろうし・・・
542 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/01 21:36:17 ID:???: >>541
つまり体験EVAは自称軍ヲタによる集団オナニーであり、
エヴァファンに対する悪質な釣りだったことを認めてるわけね。

盗人猛々しいというか、大した開き直りだというか…
543 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/01 21:37:48 ID:???: >>542
自分ではそうと自覚できてないようだがｗ
544 名前：494：05/11/01 22:04:55 ID:???: >>540
その点はきちんと聞いたことがないのだが、おそらくあまりにマナの設定がちょうどよすぎたので、誘惑に負けたというのが実情だろう。
特に戦自出身てのが大きかったんだと思う。
ともかくEoEで戦自地上部隊を味方につけたいんで。
例えばラミエル戦で陽電子砲を徴発じゃなく買上げにしてるとかいろいろやってるわけなんだけども、更に参号機操縦士を戦自から派遣されるとすれば非常にゲインが大きいと思われた。
そこに丁度良くマナがいたので飛びついたというところかな。
しかもパイロット候補生ということは基本的な軍隊思考法を身につけていると想定されるわけで、その意味でもトウジより都合がよかった。
逆に言えば、これがムサシやケイタでも演ずるべき役割というか果たすべき任務はマナと変わらず遂行できる。
オリキャラ立てるまでもなく、ゲーム中露出が少ないのを利用して投入してもよかったとは思うのだが、そこでマナが他の二人を押さえたのは「女の子の方が華がある」というだけのことじゃないかと推測。

>>542
ＦＦ書くなんてのは何だろうと自慰行為には違いないと思うがね。
「エヴァファンに対する悪質な釣りだった」というのは、こちらの当初の意図云々は別にして、結果から見れば全く否定できないな。
545 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/01 23:45:43 ID:???: 体験が叩かれる最大のポイントである、主人公が30代自営業ミリヲタって点には説明はないのか？

494が言うようにEoEでネルフが勝てる物語を書きたいだけなら、俺シンジが主人公である必要は全くない。
それこそミサトかリツコでも主人公にして素晴らしい戦術眼かカリスマ性でも発揮させた方が、
少なくとも体は子供・頭脳は自営業の一パイロットの思いつきを
大人がほいほい受け入れるような世界よりは自然で御都合主義も軽く済むだろうに。

そこを見るからに作者が自己投影したような俺シンジがハーレム状態で
大暴れするような内容にするのは、書き手の頭の悪さを証明してるんじゃないか。
546 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 00:14:23 ID:???: 部内での了解事項多すぎ…言わんと伝わらんべよ
解説もヘイトで一時ノリノリだった背景も聞きたい
差別や偏見露骨な後で削除されてたモノもあったし
547 名前：494：05/11/02 00:27:36 ID:???: >>545
確かに30代自営業ミリヲタである必要はない。
その意味では作者の自慰行為なんだから仕方がないとしか言いようがないな。
しかし、チルドレンのどれかを入換える必要はあった。エヴァを有機的な小隊組織として運用するためだ。
レイは入れ替えられないし、アスカは女だ。男が書いているのでシンジを入換える成行きになるのは自然なものと思う。
従って、俺シンジが主人公である必要はあったと言える。

また、軍事についてシロウトだった集団が本職の手を借りずに急激に軍事力を持とうとするとき、多少なりと専門知識を持った組織内の人物を頼ることは史上に例がないことではないんでね。
ボー・グエン・ザップとかスターリンとかキーロフとかゼップ・ディートリヒとかな。
内面30歳が確認され、その力量というか問題への理解と示す解決策に筋が通っている場合、見てくれがガキだから使わないなんてのは、それこそ今そこにある危機に直面している組織として落第よ。

また、原作シンジと原作アスカ、原作レイを指揮して戦うのは容易なこっちゃない。
特にパイロット自身にろくな戦術眼がなく、小隊指揮官を欠く状態で、どうやって体験EVAよりご都合主義が軽く済むと言えるものなのか、是非その戦術システムの組立ての一端をお伺いしたい。
548 名前：494：05/11/02 00:49:23 ID:???: >>546
全くだ。
言わないと伝わらない。

でも、これはすごーく言いにくかったんだが、あーもー言っちゃえ。
ヘイト解説に関しては、まあ言わなくてもわかるだろうが急進派がいてね。
その急進派の人も、ちょっと明かせないくらい何と言うかこう、つまり日本じゃない国で偉い人なんだけど、狂信的少年兵にすごくアレルギーがあるのよ。
どことは言わないけどガキ使って自爆テロやってるようなとこで実戦指揮をくぐっているような人なもんで。
そんなわけで、外伝解説なんかじゃ作者の意図を超えるような「解説」もついちゃったりしているわけなのよ。
普通にヨタだろうと思うかもしれんが、これも事実で。
某もうなくなっちゃった老舗エヴァＦＦサイトの常連で、元某ゲームメーカー社員だった人がそういう人だってのは、オレも最初ぜんぜん信じられんかったもんよ。タチの悪い冗談だろと。

>>545
てなわけでな、そういう人をその某日本じゃない国の、しかも正規軍が雇ってそれなりの地位につけているという実例が目の前にあるんで、別に３０歳ミリヲタ自営業がNERVで偉くなっても、特に違和感を感じられないんだわ。
549 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 00:51:38 ID:???: よく言われる膨大な資金源については？
主人公の一人称ゆえに資金繰りの場面を描く事が出来なかったにせよ
あれだけの費用を捻出するのは容易ではあるまい？

捻出できたとしても恐らく貧しい国などでは多大な餓死者が出たであろう…
550 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 01:12:50 ID:???: ＞自営業ミリヲタ
このキャッチコピーってさ軍板住人にとってはスゲー紛らわしいんだよ

現に俺も某一等自営業氏が活躍しまくるSSだと思ってすげー期待して読み進めてみたら
実際は単なるキモオタが書いたキモイ妄想の塊だったわけで
551 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 01:16:05 ID:???: まぁ、なんだ…金についてはもう出てるから
ネルフ本部内の人事はいいが
外部に人や物を求める場合どうなのかとか(時間や物理的に)
ゼーレなんで黙ってるのとか(ボケとったのか)
険悪だった日本政府や戦自があっさりシェイクハンドしたりとか
(仲良くなったつーより打算と妥協なだけだろうけど)
最後のアレ、アスカ駒に使えるアメちゃん何で黙ってたのかとか
内部の見解で構わんから聞きたい
でも、ぶっちゃけ暴露大会の方がみんな楽しめると思うなw
552 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 01:22:24 ID:???: その急進派のご当人は入院中だって話じゃない
もっともっと色々ばらしちゃえよｗ
553 名前：494：05/11/02 01:33:53 ID:???: >>549
出てるだろうなあ。。。
何にせよ、NERVは基本的にはゼーレ以外から資金繰りの掣肘を受けないとするのが体験EVAでのスタンス。
その意味では、原作NERV以上に資金集めにえげつない面もあるはず。
ここの住人には釈迦に説法というものだろうけれど、直接にはNERVは国連予算をぶん取る立場でしかないが、その予算の出所はと考えるとあまりいい気分にはならないな。
日本国内はホームグラウンドなのでかなり気を使っている様子があるのは作中にあるけど、よその国は酷い負担に喘いでいたろうし、不満もたまってきつつあったろう。
ただ、それは無視されていたわけではなく、むしろそれが考慮されていた結果、これもまた気の毒なんだが、エピローグでのアスカの処遇につながってしまったわけだ。

しかし、これももう言ったけれど、戦後処理に関しては諸条件を鑑みて、もっともありがちで可能性が高そうと思われるものを選んだに過ぎない。
EoE勝利という目的は果たされてしまって、あとは風呂敷を畳むだけという部分に執着はなかった。
だから、これも散々叩かれたけど、何らかのアクロバットを使ってアスカも軟着陸させられるとするなら、作者は本気でそれを採用して書き直す気はあったんよ。
ただ、そのアクロバットを考えるのが面倒だっただけなんだから。
EoEの決戦を書ききった時点で、作者の書きたかったものはすっかり書き尽くされてしまっていたんだな。
また、オレも含めて、解説陣にも特にそれに異論を唱える者はいなかった。「戦後処理なんてこんなもんだよね」と。
554 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 01:45:21 ID:???: 長文でだらだらと擁護？乙なわけだが、
『必然』だのなんだのと都合の良い言葉を並べ過ぎだな。
視野が狭いと言うか、自己正当化するために必死なんだろうが。
こういう単語を平気で並べ立てる香具師ってのは、
自分がおかしいことに気付けないって点でどこぞの狂信者と変わらん希ガス。

今だからぶっちゃけ……ってのを期待したのに以前のままの電波具合だしなぁ。
555 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 01:54:07 ID:???: ぼんやりと覚えてんだか30代自営業ミリヲタに、関係組織に天下りを
政府や戦自対策として教わる司令、副司令って…うぶなんだな
556 名前：494：05/11/02 02:00:36 ID:???: >>551
惜しい、だったらあんときネタ出ししてくれればよかったのに。
まあ、踏んづけちゃったことでUN艦隊に多数の戦死者を出している関係で、むしろアメリカは戦時特例として先延ばしにしているはずのアスカへの断罪のため、身柄引渡しを要求するだろうというのが部内での読み。
アメリカってそういうとこ妙にやかましいしね。というわけで、アメリカのアスカの処遇に対する意見は吊るせ派と大事に持っとけ派に割れている。
これがあるので、アメリカはあまり積極的にアスカを庇護できないわけだ。
NERVには大事に取っとけ派を援助させているんで、基本的にはここまではNERV本部としてアスカを守る気はあったというのが作中に出ていない設定。
その方針を変更しないといけなくなる過程については、第四拾七話に全部吐き出してある。
557 名前：494：05/11/02 02:18:44 ID:???: >>554
ぶっちゃけてどんなの？
もっとデタラメで間抜けな裏があるって信じてるのかな？
しかし、これ以上は開きようがない。これが事実なんだし。
あんたの期待に応えたら嘘をつくことになってしまう。
「必然」が気にいらないなら、「当時必然と信じられた」に読み替えてくれると有難いね。

>>555
第15話かな、もういっぺん読んでみ。
558 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 02:23:28 ID:???: 惜しいもなにも部内での了解事項多すぎだってw
前歴消して別人なった日本のチルドレン三人も
政治的にゃ色々ヤバイ立場な気もするがナ～

ところで、踏んだUN艦隊の件でアスカ断罪はいいとして
部内では、あの時アスカはどんな行動をとれば合格だったか興味があるな
話的に可能かどうか別にしてw
559 名前：494：05/11/02 03:35:36 ID:???: >>558
弐号機海没喪失を避けることがこの場合の勝利条件、つまり目的。

理想は、数分でも待ってNERV本部との連絡がつくまで行動を待つ。
どのような来援があるかということを知るだけでも、戦闘の組立ては変わるからだ。
しかも、体験作中ではご都合主義的にその時点で初号機が急行可能な状態にあったのだから。
また、原作においても起動していない弐号機には使徒は見向きもしていない。
狙いは空母にある、加持が持っているアダムだろう。ここで数分待てば、加持がフォージャーで脱出するのを素直に追っていき、艦隊は放置される可能性が高い。
つまり、アスカはまず情報が整うのを待っておくべきだった。
そうすれば勝手に加持が動き、（アスカ主観からすれば）どうしたことか不思議なことに使徒は艦隊から離れ、これを本部が動いて殲滅し、アスカは何もせずとも目的は達成されただろう、またその行動は消極的とは評価されないというのが部内の見方。

もうひとつはむろん、貞本版。
この場合、アスカが出した損害が有益だったか無益だったかが焦点となる。
目的は弐号機海没喪失を避けること、使徒の殲滅によって積極的にこれを満たしたことになる。
これを弐号機単独で達成しているのだから、UN艦隊の損害は大きいけれど許容できる被害という評価に変わるだろうという見方。

普通で別にどこも面白くないけどな・・・
560 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 04:19:28 ID:???: >>494
＞また、原作においても起動していない弐号機には使徒は見向きもしていない。
～～～～
＞つまり、アスカはまず情報が整うのを待っておくべきだった。

ここが二次小説を書く難しいところで、
作者は知っていても登場人物が知らない知識を
利用しての対処方を立ててしまうのはよくある問題点。

あの時点では使徒と思われる存在に次々と艦が沈められているという状況、
それだけが弐号機を動かすかどうかの判断の材料でもあるわけだ。
情報が整うのを待ってる間にOTRやオスローが沈没する可能性も忘れてはいけない。
「何かを探しているかのような行動」を取っているとしても、
それが放置しておいても良い理由にはならない。
使徒が捜索行動だけで破壊活動を避けていたわけでなし。
数分待つって……暢気だなｗ

強いて言えば、ミサトへの連絡を先にすべきだった。程度でないの？
もっとつっこんで言えば、シンジなど気にせずその場で着替えて弐号機にて待機、
ミサトと連絡を取りOTRへの移動方を検討しつつ起動ってとこか？
まぁ、サービスシーンに突っ込むのもヤボすぎて誰もしないような話だが。
561 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 06:24:57 ID:???: つか、原作のまま勝ったけど損害甚大っていう状況からアスカの扱いを決めるならまだしも、
わざと劣化させたアスカを断罪云々って時点で仮想とかそういう次元じゃない。
562 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 08:45:57 ID:???: 某隊幹部の次は元ゲーム会社社員の某国ゲリラ軍事顧問ねぇ。
そんな面子がいるなら一文にもならないSSなんぞ書くより民間警備会社でも作ったらどうか？
だいいち戦場での経験から少年兵にアレルギーってアスカ個人をヘイトする理由になってないし。
563 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 08:54:46 ID:???: 話的にあの展開以外不可ぽかったみたいね
次にどの船沈むか判らんしアスカ独断でなくてもドイツ支部から同行した
連中が起動指示出すかもしれん、初号機が急行可能っても瞬間移動でじゃないしな
アダムにしても本部幹部と加持以外知らない様な気がするし艦隊がわじゃ皆無でしょ。
艦隊と弐号機のみで殲滅は展開的に無理だし
564 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 08:58:37 ID:???: 狂信的少年兵たっらアスカよりレイの方がアレだが話的に無理だしなw
565 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 09:07:34 ID:???: つまりは次々に沈められていく艦隊に対し
出来る事があるのに何もせずに傍観するのが正しい選択だった…と
566 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 09:30:00 ID:???: >>565
それはそれで国連軍との関係には致命的だな。

とりあえず『話の都合』と『必然』はNGワード決定で。
567 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 09:36:40 ID:???: どっちに転んでもアスカとドイツ支部はアカンが本部はちゃうねんつー演出に使えるし
568 名前：494：05/11/02 12:14:31 ID:???: >>560
>シンジなど気にせずその場で着替えて弐号機にて待機、ミサトと連絡を取りOTRへの移動方を検討しつつ起動
原作シチュエーションではそうなるかな。まあ、原作では原作なりにアンノの思惑に沿って組立てられてるんだろうが。
体験作中では、ゲンドウの「そのための弐号機だ。パイロットも予備を送り込んである」の部分を補うものとして、「たまたま」初号機の出動準備ができているという話。
しかも、実は最も重要なのが指揮官をミサトじゃなく日向に振っているところだったり。
数分待つのは暢気に様子見なんじゃなく、各所と連絡を取りつつ彼我の状況が見えるのをジリジリしながら待つんだ。
飛行機とか戦車みたいな兵種は、周りの様子がわからないままにダダーッと動き始めてよいものじゃないから。
ただ、それはこれまでドイツ支部で受けてきた教育には含まれないものだろうというのはある。

>>561
すまんね。
何度も言うようにそういう論理では動いてないんで。
そこにこだわりたい気持ちはよくわかるが、ふつうのＦＦとは話の作っていき方そのものが違うんだと思う。

>>562
そうか、やっぱり信じられないか。
でも、事実だから。自我崩壊しないようにがむばってね。
それと、ゲリラ軍事顧問てわけじゃない、そこにもいたことがあるってことよ。

>>563
まあ、話としてはアスカが初戦、第二戦と連敗してほしいという要請があったんで、逆に言えばアスカ一人では勝てないように組まれているんで。
ただ、アダムについては本部幹部と加持以外知らなくても大丈夫じゃないか？
それの要素があるから起動を待つのではなく、起動を待っているうちに結果として・・・という方向ならね。

>>565
だから傍観じゃないんだってｗ
先に、情報を整えるという「行動をする」ということ。ただ待つんじゃないし、情報は実施可能なあらゆる手段を講じて自ら取りにいかないといけないんだよ。
そして、敵情ももちろんだが、味方の状況を把握するのが重要なんだ。
やみくもに起動するよりそれを先にやれというのが、起動を「待つ」情報が整うのを「待つ」という意味。
そうでなければ、出来ることがあるったって、何をどうできるのかも把握できてないことになる。
何ができるのかを知って動かすのと、何かできるはずだと思い込んで動かすのとの間には天地の開きがある。

・・・って、部内ではこういうことをいちいち説明する必要もなく、すいすい話が通じていっちゃうんで、普通の人がどこでひっかかるかとか、どこがわかりくいだろうとかって見えてこないんだ。
すまん。
569 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 12:26:55 ID:???: まあ、言い方は悪いが
仲間内では常識だから説明するまでも無いと思ってた事が
FFを読みに来る多数の人にとっては常識では無かったと
570 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 12:32:46 ID:???: 逆に言えば、アニメ版じゃ囮の弐号機起動まで加持は艦隊を離脱せんかったのかもな
使徒が飛び道具持ってない保証ないから。
571 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 13:02:28 ID:???: 教団の常識は世間の非常識。
572 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 13:05:37 ID:???: この時点でアスカ階級あったけ、つーか本部行ってからは階級あったけど
まだ只のチルドレンだからどの程度権限あったんだか、指揮・通信関係から
閉め出されんかな、ただエヴァ動かせるなら何時でも出せるようにするだけだろ
エヴァの通信機能もどの程度か判らんし本部と直接連絡付くならいいが…どうなんだろ
起動せんと通信機能使えんなら使徒寄ってきて直ぐ動かにゃ海没だしな
体験に限らずいい条件じゃないねコレは
573 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 13:12:50 ID:???: しかも原作より能力ガタ落ちのアスカじゃあどうやっても上手くはいかんわな。
574 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 13:38:07 ID:???: キャラから受ける印象だとミサトだと段取りなんて関係ないでしょで仕切ちゃうが
日向だと縄張りやら段取り無視できんし動き遅れそうな気もするがナ
575 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 19:31:27 ID:???: 俺は原作八話で、独断の起動と船を踏み台にしたのは問題ない（ていうかベスト）だと思うけど、
起動前にシンジとイチャイチャしてる間、船が次々と沈められてるのが問題だと思う。
何度見てもアスカお前さっさと乗れよ、とｗ
576 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 19:53:01 ID:???: それこそ物語の都合だってw

初登場の回なんだから主人公との絡みを多く見せないと。
それにアスカ来日からイロウルまではアクション編つってコミカルな描写の多い時期だしな。
577 名前：494：05/11/02 20:04:25 ID:???: 吐き出しまくって疲れてきたので最終レス。すまそ。

>>572
確かにね。
だいたい、戦術判断なんてのは結果で評価されるものだし。
そもそも、命賭けて戦っているときの判断に良いも悪いもない。その時判断している当人はそれが最良と思ってするものだからね。
その結果、作戦目的を損なわない範囲で戦術目的を達成できれば成功、そうでなければ失敗。
それは判断そのものの内容もあれば、判断を実施に移す段階での巧拙、予期しない情勢の変化、その他モロモロといった様々な要因がかかってきての、その結果だし。
これが正解というのは>>560が言うように、話の筋が既に決まっているならあり得るけど、実際に直面したら正解なんて絶対に見えないと思うし、その状態での決心になる。
その意味で、殊にガギエル戦は「体験に限らずいい条件じゃない」というのは完全に同意。判断が難しいという点では歴代使徒戦の中でもかなり上位、というかいちばんかもしれん。

>>573
作者は原作と変わらないと主張している。
オレとしては多少柔軟性と理解力の点で落ちてるとは思うが、原作と大差はないと思う。
だから、伸びてないけど落ちてはいない。つまり、オレが「落ちてる」というのは、伸びる速度が遅いんじゃないか、ということ。
もっとも、体験EVAではユニゾンもマグマダイバーも経験させてないから、アスカが体感し自己を顧みることで経験値を稼ぐ機会が原作より減っているという部分はあるんだが。
そんなわけで、体験EVAのアスカはユニゾン前の状態を長く引っ張っちゃっているだけなんだ。だから、能力ガタ落ちというのはあり得ない。
作中シンジの評価に引っ張られてないか？　あれはあくまで作中シンジ主観なんだぜ？
しかも、シンジがアスカに苛ついているのは、エヴァの操縦がヘタだからでも性格がナマイキだからでもない。
戦闘で「必要な時に必要な場所にいて必要なことをする」ことを常時期待できないからだ。そして、それはアスカが時として本部ルールより自分ルールを優先させてしまうことがあるから。
そして、それは原作でもしばしば見られたことと思う。むろん、そうでなかったときもあるのは作者も承知していたが、特に状況がピンチになったときにそうなってしまう傾向があると見て、戦友として、また列機としては信頼できないと。
実のところ、エヴァを操る能力ではいちばん、ひいては単機戦闘能力ではいちばんなのに、それがピンチの時に計算できない、信用して信頼できないというのは前線指揮官として実に歯がゆい状況だと思わん？
期待したいのに期待できない、特にその本来持っているはずの高い単機戦闘能力をいちばん欲しい場面で期待できないわけだから。
例えば、味方大量リードのときにはえらく好投するが、スコアが競っているときや1点ビハインドのときに限って四死球で自滅するピッチャーみたいな「ノミの心臓」だとアスカを評価していたのよ。
だから、戦術核弾頭だの特攻斬り込み要員だの囮にしか使えないだのとかいう評価が出てくるんだ。
578 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 20:25:12 ID:???: ここまで読ませてもらっての１ROMの呟きですが。

難しいなぁ……異文化コミュニケーションは。
579 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 20:26:32 ID:???: まぁ部内主観が強く、部内の意見を客観視してバランス取るのを怠ったのは最初から判ってたし。
作者なりの手向けなのかもしれんが、体験で14使徒戦と最終戦で逆転サヨナラ打ったのアスカだべよ
580 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 20:47:40 ID:???: とりあえず494はこのスレを最初から読み直したらどうだ？
君が故意に無視してる粗が沢山あるぞ。
581 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 20:58:54 ID:???: 粗はそりゃ出るだろ。

＞「EoEでNERFに防衛を成功させる」という目的目標を達成
させる為に弄くった舞台設定に、作者の嗜好が上乗せされりゃーな。
せめて作者が自分のキャラ萌えなんて無視して、上記目標を達成する為の駒と割り切って書いていればよかったんだ。
そうすれば、諦めもついたんだがなぁ。
582 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 22:18:05 ID:???: 作中シンジの主観に引っ張られるなとのご意見を賜ったので、それに従って再検証してみる。

このスレで早くに言われた通り、原作でアスカが独断行動をとって失敗したのは第15使徒戦の一度きり。
ガギエルやサンダルフォンとの戦いでは充分な指揮を受けられない状況下で果断を見せ、
マトリエル戦では手詰まりの状態から大胆な作戦を立案したばかりか
自ら危険を引き受けてみせるリーダーシップも発揮している。
体験アスカが原作と遜色ない能力を持っているとしたら、
パイロットの中で小隊長の立場に最もふさわしいのは彼女ではないか。

つまり戦術が使えないだの独断先行だのいうのは全て欺瞞で、
実際は自分が全て仕切って好き放題ハーレムして暴れたい俺シンジが
ライバルになりうるアスカを卑劣にも追い落とした…というのが真相だったんだよっ！
583 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 22:18:22 ID:???: まあ戦力や資金の初期値をＰＡＲで弄れば大抵の勝利条件も成立できるわな。
584 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 22:27:11 ID:???: そもそもゼーレのバックアップもなくどうやって日本以外から金引っ張ってくるんだ？
ゼーレの影響力の強い国連は通せないんだから無理だろ。

まさか、ゲンドウはとっても有能で各国に強力な個人的コネをいっぱい持ってたことにしたわけ？
585 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 22:37:28 ID:???: >>579
２年５億の年俸を貰っておきながら散々チームの足を引っ張り続け、
日本シリーズ最終戦だけ大活躍した後のコメントが

「昨日の１試合で、過去２年間の失敗を取り戻せた」

だったどこかの国の国民的打者を思い出した。
586 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 22:44:30 ID:???: アスカはもともと厚遇もされてなきゃ一つの手柄にデカい顔もしてないわな。
拘束服着せられて船底にぶちこまれたら物理的に不可能だ。
587 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 22:51:38 ID:???: いや、アスカも手柄を立てれば一時的にせよでかい顔できる環境ならまだ救われたのに、と。
588 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 23:08:33 ID:d8Q1mho6: >582-583
うろ覚えだが、シミュレーションの描写の所で「アスカ”には”クリア出来ない」レベルをやらせているとあったと思う。
記憶では、「自分”たちなら”クリア出来る」とあったと思うので、単に仲間外れにしている印象があった。
つまり494が言っている『「必要な時に必要な場所にいて必要なことをする」ことを常時期待出来ない』のではなく
『「必要な時に必要な場所に居させて貰えず、必要なことを出来ない」状態にさせられ期待出来ない』ようにしたとしか見えない。
というか、微に入り細に入りアスカが「シンジ」主流から追い出される描写がネチネチと書かれていた。
と普通の読解力を持つならそうとしか読み取れない。
記憶頼りなのは、もう一度読み返せるレベルの話ので勘弁してほしい。

まあ、小学生程度の政治・経済の認識と、アニメ的な軍事知識しか無い作者なら仕方が無いのかもしれないが。
589 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 23:16:04 ID:???: 負けたら後がない戦いで勝ったのアスカのおかげで
最終戦で教わらんでも一人で出来たんだから
ちゃんと教えてたらもっと早くまともな戦力になったのにな

後、帰りの便は船底でねく輸送機の貨物室
590 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 23:20:53 ID:???: >>588
＞まあ、小学生程度の政治・経済の認識と、アニメ的な軍事知識しか無い作者なら仕方が無いのかもしれないが。
あやまれ、小学生とアニオタにあやまれｗ
591 名前：588：05/11/02 23:25:21 ID:???: >>590
ごめんなさい。小学生ならびに、アニメ的軍事知識を持ったまにあな方々にお詫びを申し上げます。

あとあげてしまってすみませんでした。
592 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/02 23:25:42 ID:???: つまり、>>494は体験がEoEにおけるネルフ防衛をテーマとしたウォーゲーム小説だった、と言いたいんだな。
それも作戦級とみせて実は戦術級の。
すべてはあの最終決戦の話がやりたいが為の前振りだったということ？
で、アスカヘイトも状況設定を整える為の手段に過ぎないはずだった、と。
でも匿名希望が、彼なりにレイ萌えになってしまい、ああいうものができあがった、と。
なんじゃそりゃ。
593 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/03 00:20:27 ID:???: 結局、両者の間の溝は埋まらず深くなっただけでした。
594 名前：496：05/11/03 02:35:52 ID:???: 何処から沸いてきたんだ？おまいらｗ

>>592
詰まるところ、どうもそうみたいだね。
作者の筆力が無さすぎのおかげで真意は全然読者に伝わらないが。
目的達成の為に過程を検証した結果、ああなったと。
エヴァを分析・解読するのも不足気味のようだし、ご都合主義が多くなる訳だ。
解釈の間違いや見落としがあっても「設定変更」で済ませてしまえるしねぇ。

でもこんな事は何も体験だけの事ではないけど。
「都合が悪い」から「設定変更」しました、なんていうのはね。
長編二次創作なんて大なり小なりこういう部分はあるもんだ。
なにも体験だけが特別なわけではない。

既に誰かが書いているだろうが、体験が他の作品と一線を画するのは作者とその関係者にあるのだろう。
こういった掲示板に降臨して痛い解説や言い訳をする等といった事は、他の作品では俺は見たことがない。
作者も冷静に対処していればここまで叩かれなかっただろうに。

おそらく製作者側の人等はエヴァに対する思い入れのようなものがかなり薄いのだろう。
だから目的達成の手段としてキャラヘイトも優遇も平気で行なえる。
少なくとも作成当初はどのキャラに対しても大した思い入れは無かったんじゃないか。
もっともアスカヘイトでレイマナ萌えである事には変わりがないが。

俺シンジで「EoEでNERVが戦争で完勝」を達成させる為に議論・検証した結果アスカヘイト・レイマナ優遇になったらしいけど、アスカヘイト・レイマナ優遇は必然でもなんでもないんだよね。
事前のEoEの分析・検証が足りなさ過ぎだよ。
そもそもアスカでは依り代の代行はできないし。
補完は「リリス」または「リリスの分身エヴァ初号機」でなければできないとEoEで言っている。
ちなみに「リリスとアダムの禁じられた融合」はゲンドウがユイに逢う為の手段で補完とはいっていない。
どちらにしてもアスカ壊す必要は全然ない。
こういった検証不足を踏まえるとアスカヘイト・レイマナ優遇が必然だというのがうそ臭くなるのは仕方のない事だね。

まあ、たかが他人の二次創作に何を求めているんだと言われたらそれまでだけど。
595 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν ：05/11/03 02:52:05 ID:???: >>582
マトリエル戦は行き当たりばったりな行動が目立つとおもう。わざわざ
敵の攻撃を受けて立つような作戦も感心できない。
まあサンダルフォン戦は果断だとは思うが。
>>５８８
「自分”たちなら”クリア出来る」そんな事かいてないぞ。
596 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/03 03:15:55 ID:???: 体験では虎の威を借りなくても独自に莫大な資金調達が可能なほど有能なゲンドウですら、
原作では土壇場になるまで形だけとはいえゼーレに従い続けたわけだが。
この矛盾はやっぱりゲンドウの外交パラメータをちょちょいと弄ったのだろうか。
597 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/03 03:26:13 ID:???: >>595
マトリエル戦って原作の事だよね？
仕方ないんじゃない？
本部停電、UN支援無し、電源はバッテリーのみ、使徒の情報皆無、指揮も受けられない。
こんな状況での出撃では対応が行き当たりばったりになるのも仕方ないかと。
作戦もあの状況では妥当なのでは？
エヴァの稼動時間内（バッテリのみの稼動時間て5分だったけ？）に実行可能で一番有効そうな攻撃方法だと思うし。

＞「自分”たちなら”クリア出来る」そんな事かいてないぞ。
「自分”たちなら”クリア出来る」があったかどうかは覚えが無いが、その時の心理状態のアスカでは絶対クリアできないという部分があったような記憶はある。

>>596
資金調達の描写、あったかなぁ。
資金調達って独自だったっけ？
むしろゼーレ経由でも資金調達可能なほど有能にゲンドウを弄くったのではないかと。
598 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/03 03:32:57 ID:???: >>597
面従腹背状態ですら追加予算渋ってたゼーレから距離を置いた状態で、
原作より明らかに潤沢な予算を引っ張ってこれる体験ゲンドウは最強ですね！
599 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/03 08:12:25 ID:???: 体験ってＥＶＡが踏み台にされたクロス作品なんだな。
ＥＶＡのキャラとか設定は、EoEで作者の分身である俺シンジと軍人達が活躍すると言う目的のために踏みにじられていったわけだ。

ヘイトと言うにも値しないな。
ヘイト作者にも、かなり歪んでいるとはいえＥＶＡへの「愛」があるが、体験にはそれすらないんだもの。
600 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/03 11:42:39 ID:???: 要するに、俺達がこう思ったからそれ以外の解釈は絶対ない他の解釈は認めん
って状況で作られた話だっては再確認した…部内の嗜好と思考皆一緒なのな
軍事的に思考の硬直は不味いよw
601 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/03 12:59:35 ID:???: >>594
俺が最低スレに体験に動きがと晒した
602 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/03 19:42:34 ID:???: >>582
>パイロットの中で小隊長の立場に最もふさわしいのは彼女ではないか

　最初はともかく、シンクロ率を抜かれるあたりになると功を焦って真っ先に攻撃、
敗退。指揮官が一番最初にやられる展開になるな。アスカの性格はネルフも
知ってるだろうし、自分が一番でないと気がすまないやつを本人の気持ちを考えて
指揮官にするなんてありえないと思う。
　他の二人をリーダーにしたら、アスカが反発してチームとして行動できないのは
目に見えてる。体験シンジならアスカを抑え込むか、上手くおだてて乗せるか、
反発を利用するかできるという判断だったと推測してみる。
603 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/03 20:19:36 ID:???: 本編でシンクロ率を抜かれたあとアスカが功を焦って真っ先に攻撃なんてやったのは
第拾五使徒戦だけだと思ったけど。
604 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/03 21:00:07 ID:???: そりゃ本編では指揮官じゃないから
605 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/03 21:38:46 ID:???: >>601
他ジャンルの板のその他最低スレにまで晒しに来た奴もいたよ。
俺はそれで帰ってきた。
606 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/03 22:37:09 ID:???: 常識的にみてエヴァパイロットの中で小隊長決めても
指揮管制すんの司令部だべよ
607 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 00:27:54 ID:???: >>602
582は俺だが、494がやってるみたいに屁理屈をこねるのはいくらでもできるって言いたいだけで
別に本気でアスカが指揮官向きなんて事を主張したいわけじゃないぞ。

このくらいの事は初期配布者の間では常識なので敢えて説明する必要もないかと思ったのですがね
608 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 00:35:52 ID:???: 初期配布者って？
よーはキモオタの仲間内の常識をここで言ってると？
609 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 02:16:47 ID:???: >>608
>>494がそう連呼してるからな、それを受けての皮肉じゃろ。
610 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 02:39:49 ID:???: >>609
ああ、そうか
初期配布者でしかスレ内検索してなかったからなんのことかと
611 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 03:04:13 ID:???: むう、関係者降臨はもう終わってしまったのか、残念
612 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 06:19:30 ID:???: 今日休みだし早く起きたから検証してみるか第六使徒戦。
まず、アスカが直接出した味方の被害
アニメで踏んだ艦の数、画面上で四隻あのペースで踏んでも最大八隻
踏んだのは六～八隻てとこだな。
最初のイージスは艦橋踏んで潰れてるな…
後は後部のヘリ甲板とか前部の何も無いとこだな
ヘリ甲板壊れたが下は潰れてない甲板前部の方も潰れてない
一隻大破、残りは小中破か、空母も中破なのかな、あと艦載機多数
素人なんで正式名称と違っても勘弁。
アスカの能力に関しては
>作者は原作と変わらないと主張している。
>オレとしては多少柔軟性と理解力の点で落ちてるとは思うが、原作と大差はないと思う。
て言ってる以上、これより多い事は無いべ

>559>568>577
このあたりは…戦術判断って奴か
チルドレンって立場的に民間人協力者だろ、直接艦隊の偉い連中に協力要請したり命令できんだろ
俺シンジでも本部内なら階級や段取り無視して情報収集出来るだろうが他所じゃ無理だろ
そもそも、指揮官日向なら情報収集して指示出すの日向の仕事じゃないのか？

使徒との戦闘に関しては
空母あんだけ揺れると原子炉停止するって体験の解説にあったから
内部電源だけで一分、空母に移動して一回か二回斬ったら電源切れるなw
使徒の攻撃、弐号機や空母に集中するなら、あと味方に被害でないし
ほっといたら弐号機沈んでた可能性考えると悪くない結果だと思うんだが。

しかし、兵士と将校の仕事全部一人で出来ないと体験世界じゃ評価されんのか
613 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 07:09:43 ID:???: 体験書いた香具師とマンセーしてる香具師らは兵士と将校の区別付いてないだけじゃね？
614 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 08:41:06 ID:???: 体験での世界設定では、チルドレンは士官扱いだから出来て当然らしいな。

というか、「ＥＯＥの最終決戦でネルフに勝たせる」為には、俺シンジを大活躍させつつ、ゼーレにも勝利の可能性を残しておかねばならない。
で、ネルフもゼーレに付けいられるようなポカをする必要があるから、それはアスカ独りに負わせる。
とゆー事らしいから、そこら辺追求しても匿名希望とその部内には堪えそうに無い。

なにせ、被害担当官と解説で言い切られている存在だから、アスカは。
なんかねー、せめて赤猿嫌いだからヘイトしたと言われる方がマシだったよ。
思い入れが無いから割りを喰わせ続けました、なんて言われるよりはよー。
615 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 08:50:05 ID:???: アスカの扱いに関しては前提からして精神世界が違うようなので、これ以上突っ込んでも無意味そうだな。
616 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν ：05/11/04 11:56:45 ID:???: >>613,614
戦闘機とかのパイロットを想定してるんじゃないの？
617 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 13:02:09 ID:???: 第六使徒戦以外は改変進んでるから原作との比較しにくいんだよな
基本的な戦闘の流れって
1本部オペレーター連中が指揮官の下で情報収集や協力要請出す
2んでブリーフィング、チルドレンに現在判明してる情報提示して作戦の方針を指示
3出撃、追加の情報があれば提示し作戦方針の変更の有無を確認
4与えられた情報・作戦方針を元に戦闘開始
5戦闘中、必要に応じて本部は支援や指示出したりエヴァ側の要請にこたえて支援する
6勝利or敗北、撤収開始
7反省会
実際の軍隊の場合どうか知らんがこんなもんだろ
体験の場合チルドレンてかアスカに多くを求めすぎてる気がする
必要だつー戦術判断俺シンジは一人で全部出来る設定だが
レイ・マナに可能かと言うと俺シンジに従ってるだけで無理だろ
二人はオプション見たいなモンだから構わんのだろうが
関係者の主張を鵜呑みにしても、引っ掛る部分が出て来るんだよな
んで、以前体験スレで出てた「感想メールの返事が論点ズレた答えになってない答え自説の展開」
て奴思い出した…漏れが何考えたかは察して下さいw
618 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 14:54:01 ID:???: 言ってる事とやってる事が激しく矛盾してるのが体験クオリティだよな
619 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 16:10:45 ID:???: アスカの場合、起動許可を要請せずに起動した。これが違反だろうな。
勝手に動かしてしまった以上、以降の行動はアスカの責任になる。
野球の例が出てたけど、待球のサインが出てる時に
勝手に強振してファールフライになったらその打者が悪い。
待球の結果として三振になったら、サイン出した奴が悪い。
強振してヒットになったら、結果オーライで打者はまあ許されるかもしれない。
アスカは強振してゲッツーやったようなもんだから、そこが問題。
あのままだったら弐号機は失われたかもしれないが
それは弐号機の運搬と護衛をするUN艦隊の責任だからアスカの与り知らぬ事。
勝手に動かしたら、それによる成果も失敗もアスカのもの。
620 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 16:24:50 ID:???: 独断専行でも（終盤以外）結果オーライで何とかなってるのが原作アスカ。
独断専行でしかも結果が伴わないのが体験アスカ。
621 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 16:28:38 ID:???: アニメで踏んだ艦の数、画面上で四隻あのペースで踏んでも最大八隻
踏んだのは六～八隻てとこだな。
最初のイージスは艦橋踏んで潰れてるな…
後は後部のヘリ甲板とか前部の何も無いとこだな
ヘリ甲板壊れたが下は潰れてない甲板前部の方も潰れてない
一隻大破、残りは小中破か、空母も中破なのかな、あと艦載機多数

被害これだろ、エヴァ一機と引き換えだったら安モンいでね？
アスカ責任回避できるかは別問題だけど。
ほっといたら最悪OTLとオスロー両方沈んでた可能性があるし査問会議紛糾しそうやね
622 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 16:41:18 ID:???: 関係者曰く
弐号機海没喪失を避けることがこの場合の勝利条件、つまり目的。
なんでセーフだったが監督・コーチの不興を買っただな
623 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 16:54:26 ID:???: >>619
体験がどうだったか忘れたが国連軍はネルフとの協力自体嫌っていて、
原作でミサトが喜んだのは弐号機起動の既成事実によってやっと戦闘指揮に
介入できるようになったからじゃなかったか？

仮に輸送中の指揮権を持ってるUN側に弐号機の起動許可を申し入れたとして
それが通るわけないだろうが。（まして彼らは弐号機がB型装備の状態なのも把握していたのだから）

あとどうせ国連艦隊の責任だから放っとけなんてのは軍人としても論外。
それこそ軍法会議ものの怠慢だぞ。
624 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 17:10:08 ID:???: カバーの布をマントみたいにしてカッコ付けてる余裕があったらもっと静かに跳べよ、
と当時12才だった俺は幼な心に思ったのでした。
でもその直前にアスカのパイチラがあったのでそれどころでは無かったのでした。
625 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 17:13:51 ID:???: 起動せんで弐号機水没喪失した場合だが
アスカのエヴァへの執着考えると使徒がきたら弐号機のそばに行きそうだから
運命共にしてんじゃないかな…
オスロー危なくなったら結局独断で起動しそうだがw
626 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 17:31:50 ID:???: 空気読まずに結論めいたことを言うとだ。
アスカが俺シンジやレイより上官になっては困るから、シンジは昇進させアスカは降格されたワケで。
「軍事的に正しい」最終決戦をやる為のフラグ立てだったんだよな。
まさに「お前が欲しいのは口実だろ」」状態だよ、体験。
627 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 17:34:14 ID:???: おまえらさ、なんでこんなキチガイ作者のオナニーについて熱く語ってるわけ？
楽しいのか？

いやマジで理解できないんだが。
早朝の繁華街で見つけた酔っぱらいのゲロの成分について分析するようなもんだぞ。
しかも味を確かめながら
628 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 17:44:20 ID:???: まぁ、それ言ったら極論すると二次創作に語る事すべてが非生産的な事さね。

世の中、嫌悪感を抱くものを突っつく事に楽しみを見出す奴もいるわけで。
ま、控えめに言って、最低の下種だということは自覚してる。
629 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 17:52:02 ID:???: どの板どのスレも降臨あると熱入るよなw
630 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 17:58:12 ID:???: >>627
本格派のもんじゃ焼きとしてゲロが売られてたらそら切れるだろ
631 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 18:00:35 ID:???: >>627
せっかく向こうから燃料持ってきてくれるのに、炎上しない方が失礼だろ。
632 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 18:06:50 ID:???: 炎上っつーか、いつの間にか体験容認派になってる奴がチラホラと。
633 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 18:27:37 ID:???: >>体験容認派
待て、それは違う、叩く価値すらないと匙を投げただけだ。
634 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 18:55:39 ID:???: 体験つーより第六使徒戦自体の考察だしな
635 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 19:48:00 ID:???: >>623
ちゃうよ。その場合は、起動許可を求める以上はいけない。
自分なら撃退できる等を理由に起動許可を強く求めるというのは必要だが
許可無く動かしては駄目。
また、有事に起動許可をスムーズに得られるように
艦隊首脳に対して事前に申し入れしておくのも士官ならば求められる行動。
つまり、起動後に友軍踏んだことよりも起動前に多くの問題があった。
これらの根回しをして、それでも許可が得られず
止むを得ず独断起動し、それで最悪の結果を回避したというなら
まだ多少は救いがあるが、それもしてないのだから、完全にアウト。
636 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 20:15:56 ID:???: そんな暇あったか？
637 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 20:28:55 ID:???: 有事の際にはネルフに優先権がどうこう宣告してたのがミサトだった以上、
それを潤滑に行えるよう根回ししておくのもミサトの管轄だったような……
638 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 20:33:36 ID:???: 上官がその場にいながら
1パイロットが艦隊首脳に対し根回しなんてしたら越権行為に他ならないって
639 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 21:08:13 ID:???: 士官士官言ってるがパイロットみたいな準技術士官の階級なんて、
本来待遇を保証するものであっても権限は変わらない形式的な物なのだが。

軍人はみんなシャア大佐やスパシンみたいのだと思ってないか？
640 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 21:33:28 ID:???: >>士官
まー体験のパイロットの扱いは戦闘機乗りというより、戦車乗りを念頭に置いてるみたいだからなー。
いや、基本的に陸戦兵器だから間違ってはいないが。
641 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 22:00:49 ID:???: >>636
ドイツから日本近海まで何日かかるんだ？
>>637
そう、だからアスカが根回しできてなくても仕方が無い。
>>638
艦内に上官と呼べるものが居たのか？
加持にそれを期待するべきだったのかもしれないが
アスカは加持に根回しに尽力してもらえるように依頼したのだろうか？

まあ、問題なく起動させたかったのなら
アスカか他の誰かが事前に準備しなくちゃいけなかったし
それが出来ない立場や環境にあった以上、アスカの起動は独断専行だ。
642 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 22:42:20 ID:???: >>641
で、独断専行だったらどうなのよ。んな事は最初からわかってる。
問題はアスカの行動が独断だったかどうかではなくそれが最善だったかどうかだろ。

何故話をすりかえるんだ？
643 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/04 23:58:57 ID:???: まぁ、最善であっても組織秩序的にはアスカが処罰されるのが正しいと言いたいんだろう。
そんな事はわかった上での話をしてたんだけどな。

まぁ、原作でも、あの状況下における最善とみなされたか処罰されてないけど。
多分、その辺りも匿名一派は気に食わなかったのではないかと推測してみる。
644 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/05 00:08:02 ID:???: そもそも原作のNervという組織が匿名一派が求めているような組織だったのかという
問題があるような
645 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/05 01:24:57 ID:???: >>642
独断であるなら結果が全て
そして、その結果を残してないのだから、批判も出る。
>>643
原作ではミサトが「いいからやっちゃって」と許可を出してるからな。
よって以降の責任は全てミサトにかかる。そして結果的に使徒倒したんだからＯＫ
646 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/05 01:52:03 ID:???: >>645
だから、話を摩り替えるな。
”アスカ”が結果を出さなかったのでは無く、匿名一派が出さなく変えたのだから。

持論を同じレスの中で真逆に出しているのを気付いている？
647 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/05 02:11:35 ID:???: 体験作成の起因の一つではあるようだね＞原作Nerv。
で、彼等から見ればもっと他にやりようがあっただろうと。
んで、その目的の為に作者の都合のよい様に設定を改変して書いているから、体験は。
でも設定を改変しすぎている時点で駄目駄目なんだよね。
それは目的達成にはならないから。
だって改変しすぎで「EoE」の前提条件が変わりすぎでいるし。
もし書くんだったら降臨物ではなく、再構成物で書いた方が良かったかも。

いや、まてよ。
体験は降臨物を謳っているが、内実あれは再構成物なんじゃないか？
再構成物だからキャラが違っていようが設定が違っていようが彼等はそれを肯とするわけだ。
ただ彼等にはそういう認識が欠片もないようだけど。
そういった部分が彼等の痛い行動から見えてくる気がする。

＞第六使徒戦
太平洋艦隊はドイツ支部からの要請で弐号機の輸送及び護衛を行なっているだけだという事。
有事の際はネルフの指揮権が最優先だとミサトが言っていることから、弐号機とパイロットへの指揮権はネルフにある。
さらに引渡しは新横須賀に陸揚げしてからと言っているから、海上ではアスカの所属はまだドイツ支部のはず。
実質アスカの上司はその場にいない事になるのかな？
ミサトの命令は聞かなければいけないだろうけど。
ただ有事の際の独自の判断は許されていたとは思う。
ミサト達が来る前に使徒に襲われる可能性もあったわけだし。
だから有事の際、仕官？であるアスカの独断による行動はさほど問題にならなかったのではないかと。
この辺はNervの強権がどこまで及んでいるかにもよるけどね。

軍規に詳しくなんて全然ないんで実際にはこんなんでは済ませれないわなぁ。
648 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/05 02:33:51 ID:???: >>646
結果をアスカが出さなかったという体験の内容の是非を説いてるんじゃないよ。
体験の内容だったら、結果が出なかった以上処罰ｈされるのも仕方が無いし
これをアスカが避ける可能性は起動させないという判断しか有り得なかったろうということ。
そして、まあアスカの性格からして起動させちゃうだろうというのは自然で
そしてTV本編で見る限り、アスカ単体で勝てるかどうかは正直微妙なわけだから
勝手に起動＞味方踏んで敗退＞処罰というのは、なんつうか当たり前だなとも思う。
649 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/05 02:48:42 ID:???: >>647
TV本編で弐号機が起動したときに
「そんな命令は出してない」と艦隊側が言ってるから
許容されないのは明らかだろう。
何しろ輸送されているお客さんの立場であるアスカには
自己の生存に関して以上の独自行動の権限が与えられるはずも無い。
650 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/05 08:24:35 ID:???: 関係者曰く
弐号機海没喪失を避けることがこの場合の勝利条件、つまり目的。
だから体験でも成果は出てる、被害に釣り合うモノかどうか知らんが。
651 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/05 09:25:35 ID:???: アスカ独断起動後、ネルフは戦闘介入可能になるアニメはミサトが起動を事後承諾後指揮をとった。
戦闘現場に稼動状態のエヴァがないとネルフ介入出来ないなら、何故体験は放置したのか？
加持には期待できない士官でも肩書き事務方だし最初から離脱予定の様だからミサトは現場に居なかった
体験では指揮官日向だったらしいが何をしてたんだ。
数分で初号機到着可能というが到着時点で艦隊大損害だったんだろ
艦隊の総数幾らか知らんが最低でも空母3戦艦2護衛多数アニメ冒頭のシーンで40隻以上いる
内部電源で行動可能なのは一分、空母に移動したのは電源と安定した足場の確保だろ

でアスカだした被害が
>アニメで踏んだ艦の数、画面上で四隻あのペースで踏んでも最大八隻
>踏んだのは六～八隻てとこだな。
>最初のイージスは艦橋踏んで潰れてるな…
>後は後部のヘリ甲板とか前部の何も無いとこだな
>ヘリ甲板壊れたが下は潰れてない甲板前部の方も潰れてない
>一隻大破、残りは小中破か、空母も中破なのかな、あと艦載機多数
だろ、空母の原子炉止まったらあと動けんから被害増えんし
電源確保しても態々他の艦に飛ぶ必要ないから後の被害は空母と弐号機に集中する。
独断起動の責任を問うにしても、ネルフ介入の機会があったのに初号機到着までなんもせんのが嘘くさいってかありえない。
652 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/05 11:38:16 ID:???: アニメだとケンスケのセリフだと空母5戦艦4、提督らしき人物のセリフだと太平洋艦隊全力らしいな…
米国艦にロシア艦混ざってるし40隻じゃキカンだろ100隻近く居そうだな、画面の航跡数えると40隻は超えてるの間違いない。
それで大損害、体験でアスカ味方何隻沈めたと想定してんだろ
上の考察で、踏んだの最大八隻あとOTR含め九隻だが一隻も沈んでないし起動の結果オスローは沈んでそうだが。

アスカに責任ない被害の方は
音や画面で確認できんの八隻くらい着替えシーンは何故か静かだったなw
使徒は「水中衝撃波」～「チャーンス」の３０秒間に5～6隻沈めてる
仮に100隻の艦隊でも最悪最短で10分で全滅の可能性がある。
沈む順番はランダムだからOTRやオスロー初期に沈む可能性もあるしw
核やn2連続でつかったら時間稼げそうだが艦隊そばで使ったら被害恐ろしい事になる。
結論としては起動しょうがしまいが体験における艦隊の大損害は避けられない。

まぁ誰かに責任かぶせた方が楽だからこその被害担当官なんだろうな
653 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν ：05/11/05 12:46:44 ID:???: 原作のあの狭苦しい輪形陣についてはどうよ。WW２時の
艦隊じゃあるまいし密集しすぎ。
654 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/05 12:50:45 ID:???: 広く間隔とってたら、起動しても移動出来ずに水没。
655 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/05 12:56:12 ID:???: >>653
演出の都合。
弐号機の八艘跳びを見せるのに必要だろう。

未だに戦艦が主力張ってる世界だから戦術も現実と違うのかもしれんが。
656 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/05 13:20:29 ID:???: 第六使徒戦だとネルフ以外の組織が現場に居て当事者だから色々考えるの楽しい
第三東京だとシェルター踏み抜いてても隠蔽してそうだし
657 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/05 13:34:32 ID:???: 軍事的かつ真面目に、考証すると
起動しょうがしまいが水没でFAなのかw
658 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν ：05/11/05 13:39:34 ID:???: 艦隊の中で最重要なのは輸送船、その次に重要なのは
空母(搭載機により対艦、対潜、対空に使える)というのを考えると
位置が隣同士の可能性が高い。
アスカが他に見せ付ける為、大回りして八艘跳びをしたＳＳもあったが。
659 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/05 14:11:37 ID:???: 内部電源2分だなミサトの事後承諾得るまで48秒間オスローから動いてない、
OTL到着時残り7秒寄り道する余裕は無いだろうな
アニメはミサトの事後承諾得るまで動いてない、起動の責任問われても踏んだ責任ミサトに行きそうだ
勝手に独断専行すればどうなるか判ってる行動に見えるが
体験でもアスカ責任被せられそうな香具師居いるなら同じ事やってそうだが能力一緒なんだし。
660 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/05 14:54:19 ID:???: >>659
能力一緒でも、世界からの愛が哀に変わってるから。
661 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/05 15:00:29 ID:???: 能力が本当に一緒なら、初号機到着時は海の中で食われてる真っ最中くらいだと思うがｗ
662 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/05 15:16:02 ID:???: >>651-652
>>659

日本語勉強してください。
663 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/05 15:22:33 ID:???: すまん、どこが意味不明だったか教えてくれ
オレの語学力でも間違い無く伝わる様に要約する
664 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/05 15:53:41 ID:???: 句（読）点をつけるかつけないか統一する。
つけないなら、区切りごとに改行する。
助詞が微妙に抜けてる。
665 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/05 16:01:01 ID:???: 読み辛い解り辛いって事か。
意味不明の場所はあった？
666 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/05 21:45:02 ID:???: >>661
体験の解説でそんな事書いてあったな。
TVのままだとそのまま食われて、漫画版だと勝利してるので、あんな程度にしたと。
667 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/05 22:02:08 ID:???: >>666
ＴＶと漫画の違いというとＥＶＡの起動に使われたのがドイツ語か日本語かがまずもって違うと言う事を忘れてはいけないよな。
アスカだけならあのままドイツ語で起動してたんだろうし、だから活躍できたのだと考えることも可能ではないかと。
668 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/05 22:03:45 ID:???: >>647
初めから序文に本編再構成物だって書いてあるが…
669 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/05 22:39:55 ID:???: 改変物じゃなかった？
670 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/05 22:44:40 ID:???: ＞これは本編再構成物というスタイルに分類される物です
＞
＞LRS です

体験序文より
671 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/05 23:04:08 ID:???: ＞この作品で最も重視したのは、ＮＥＲＶを戦争できる組織にするという事です。
＞描きたいのは、真面目に戦争するＮＥＲＶであり、その為に必要と思われる改変をしました。
＞作者の軸はＮＥＲＶの戦争遂行能力にありますし、
＞本編のＮＥＲＶを基本的に肯定した上で、戦争可能な物に仕立て直したものです。
＞ですから、全体としてはＮＥＲＶはＮＥＲＶであり、
＞その構成人員の能力や態度も必要以上に弄らないように注意しました。
よく引用されるから、この部分だけ覚えてて改変物だと思ってた。
672 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/05 23:07:29 ID:???: なんだ、本編再構成だったんだ。
納得できたよ。
673 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/05 23:10:28 ID:???: ＞その構成人員の能力や態度も必要以上に弄らないように注意しました。
ここは何度見ても突っ込みたくなるのー
674 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/05 23:19:15 ID:???: 関係者wも言ってたか対応ミスったのが伝説の始まりだったんだな間違いなく。
675 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 00:06:13 ID:???: 俺は伝説発生当時を知らないんだが、上の関係者レス見て体験が叩かれている理由が何となく納得できたよ。
ありゃあ意志疎通なぞ無理だわ。
改変を肯とした上で整合性を主張し結果を肯定しているけど、あんなのは全く逆で結果を作る為に帳尻合わせで都合のいい様に改変を行なっているんだ。
でも彼等はそんな事微塵も思っていない。
作品自体が目的達成の為の手段だと言っているにもかかわらずだ。
痛い。
痛すぎるよ。
作者だけならいざ知らず関係者までもがこうでは救いようがない。
まさに高CQ体だ。
彼らと比べたら、俺が数年前にチラッと見た元天が余程マシに思えてしまう。
676 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 00:14:03 ID:???: >>675
で、叩いてる人は何が気に食わないのかな？
677 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 00:35:29 ID:???: 言ってる事とやってる事が激しく矛盾してるのが体験クオリティ。
678 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 00:43:52 ID:???: ネルフを彼ら好みの組織に改変して、彼ら的に納得できる最終決戦を描きたいと言う意図は別に構わない。
最終決戦と言う舞台を整える為に、あれやこれやと弄繰り回したことも、その目的のために仕方が無かったというのなら、それもいい。

が、その分のシワ寄せを全てアスカに負わせたうえで、ヘイトする気が無い、と言われても納得できない。
何より怒りを煽ったのは、実は彼らはヘイトすらしていないということだ。
思い入れがないから、戦いの無情さややりきれなさの被害担当官として無造作に扱ったにすぎない。

体験のアスカは、実はアスカではない。
例のアスカの容姿に関するくだりや解説を読めばわかる。
アレは匿名希望たちの白人女性やハーフに対する偏見や不満のはけ口を擬人化した存在だよ。
679 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 01:05:01 ID:???: >>676
「軍事的に正しい」とか言ってる作者が、「EoEでNervに防衛を成功させる」という目的目標を
達成するために相手に十分な力を与えておいてEoE決戦勝利シナリオで圧勝するなんて考えて
ること

そして、それを実現するための「話の都合」と「必然」による改変なんだから改変は正当なもの
であると思っていること
680 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 01:23:01 ID:???: >>678
”実はアスカではない”のなら、そんなに怒ることないじゃん。
あれはアスカに似た伺かでしかないんだろ（ｗ
681 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 01:35:39 ID:???: >>680
そう言ってやるなよ。
彼らにとっては、あれも「アスカの可能性」として受け入れないと
アスカへの愛を否定する行為になるんだと思う。
だから、そんな可能性を提示した作者とその取り巻きを憎むわけだ。
682 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 01:46:38 ID:???: 言ってる事とやってる事が激しく矛盾してる点を突いても
批判者は全部アスカ厨扱いで、要らん恨みまで買った。
683 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 01:50:11 ID:???: >>682
傍から見てても、アスカ厨の騒ぎとしか言いようがないような・・・。
684 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 01:59:54 ID:???: 一番解りやすくて矛盾の例が多いのアスカ関連だからね。
向こうも都合悪いのスルーかオレ理論で誤魔化して答えたのアスカ関連が多かった。
685 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 02:13:33 ID:???: >>680 681 683
まぁ、言ってしまえばそれでおしまいなんだけどな。
それを言うと、また容認派が増えたとか言い出す奴が出るからやめとけよ。
今更体験について語ってどうするよ、という気持ちもわかるが。
686 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 02:15:48 ID:???: 向こうの答えの例。
問い>>551
答え>>556
687 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 02:19:19 ID:???: >>680
なんかズレてるぞ？
気に入ったキャラがまったくの別物にされてれば大騒ぎするかはともかく、嫌悪感ぐらいは抱くだろ？

まぁ、俺的には体験はレイも気持ち悪かった。　最悪とまでは言わんが。
688 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 02:35:24 ID:???: >>678
＞何より怒りを煽ったのは、実は彼らはヘイトすらしていないということだ。
＞思い入れがないから、戦いの無情さややりきれなさの被害担当官として無造作に扱ったにすぎない。
関係者とかの言うこの部分って嘘臭いよね。
つーかアスカヘイトのためだけに書いたんだけどそれを言うと叩かれるから
適当な理由をでっち上げましたって感じ。

どう見ても軍オタが書いたものには見えないし
EOEでネルフを勝たせるために書いたようにも見えない。
689 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 02:44:53 ID:???: >>688
だからアスカ厨て言われるんだよ。
690 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 02:53:26 ID:???: >>689
は？いや、ヘイトならヘイトでいいんだよ。
それを無理に取り繕って主旨は違うところにありますよとか
言ってるからいろいろ破綻してきたりしてるんじゃないかと。
691 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 02:56:33 ID:???: >>690
ぷっ
692 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 03:00:22 ID:???: >>690
アスカ儲乙
693 名前：558：05/11/06 03:06:23 ID:???: 流れ的に漏れが第六使徒戦の話出したからソレ系統の話続いたんだな。
494から557までを見て批判者アスカ厨のみかどうか判断してくれ。
694 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 03:14:45 ID:???: 便乗荒らしが来るようになったらスレが活性化した証拠
善哉善哉
695 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 03:39:07 ID:???: >>693
そこらのは批判者じゃなくて批評者だと思うな。
696 名前：558：05/11/06 03:59:57 ID:???: 体験に関しては一緒じゃね好意的なのとソレ以外に分けてたの向こうだし。
697 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 04:27:31 ID:???: >>696
そうなのか？
俺、そのたりの経緯知らないんだが、何かソースあればｷﾎﾞﾝ
698 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 11:27:07 ID:???: 初代「これまでで最低なエヴァＦＦは？」スレの「別スレ２４」氏と関連のレスかな関係者ぽいんだが。
当時からアスカに拘る香具師、他の不満や矛盾指摘する香具師、全部LAS厨しか言わん香具師、入り乱れててリアルタイムだと祭りで楽しかったかもしれん。
でも、今見ると疲れる。
699 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 12:21:00 ID:???: 相変わらずアスカに関するネタにだけ噛み付くツアー客でありました。
それ以外のネタは徹頭徹尾スルーなのにｗ
700 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 12:56:02 ID:???: アスカ以外の話題を振っても関係者が答えてくれないじゃないか。
ネルフの資金源とか外交能力の話も出たのにスルーされてるし。
701 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 13:03:16 ID:???: 今迄スルーされてた金の流れについて関係者から初めて見解が示された。
>>549にたいしての>>553がそれだ！
「ゼーレ以外から資金繰りの掣肘を受けないとする」ゼーレ以外から干渉や妨害を受けないってことだね。
「直接にはNERVは国連予算をぶん取る立場でしかない」あーうー
ゼーレの表の顔が国連最高幹部で構成される人類補完委員会でNERVへ追加予算をきめたりしてる。
国連表と裏で仕切ってるのゼーレと言っていいから…ゼーレが国連予算をNERVに進呈してたと取っていいのかコレ？
漏れは国連以外に財布あるんだと思ってた。
702 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 13:07:16 ID:???: アスカ関連の話題には全レス回答の勢いを見せているが、

・ゼーレを介さずに潤沢な資金を得られるパイプ、およびそれを作り上げた外交能力
・本来存在しないネルフ航空戦力、および歴戦の軍人
・いきなりアニソンメドレーを始めるのが勝利条件とどう関係あるのか

この辺に対する明確かつ説得力ある回答を見たことがないな。
703 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 13:13:41 ID:???: 原作では追加予算ひとつすら委員会の裁可を仰いでたのに、
どうやって国連からネルフ独自の力で金をむしり取れるんだろう……
704 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 13:46:11 ID:???: あと

・必要な時に必要な物資が過不足無く調達できる補給ルート
・次から次へ現場から出てくる追加装備の注文に負けない生産力
705 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 14:15:39 ID:???: つ「碇コンツェルン」

最低系の使い古されたネタではあるが、有効性は保証できる。
体験も変にリアルぶらずにこの位わかり易ければ叩かれずに済んだのにな。
706 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 14:21:42 ID:???: 碇家も名家ってだけで経済的に恵まれてたかどうかは不明だけどなｗ
707 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 15:20:22 ID:???: ギリギリでツッコめるのがアスカ関連だけだからな
あとの描写はぶっ飛びすぎてて常人にはツッコむ事すら不可能
708 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 15:21:36 ID:???: まーその資金面の方も突っついても無反応だろうな。
軍事的に正しい、といいつつ戦略面の改変には、匿名希望達はさして重きを置いていないようだから。
降臨者の書き込み見てると、あくまでお手盛り最終決戦がやりたかっただけみたいだから
709 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 16:19:06 ID:???: 真田さんとドラえもんが徒党を組んだら不可能はない。
710 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 16:33:23 ID:???: 補給の概念がない時点で火葬戦記だってのにｗ
711 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν ：05/11/06 17:46:50 ID:???: 誘導弾やPSR等の有効性を会議上で説明して、ちゃんと予算を組んでもらってる
と思ったが？
使徒戦で有効な手段(体験の場合)を委員会が否定すれば、それで叩く口実になりは
しないだろうか？
712 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 18:44:42 ID:???: エヴァやプラグの改装、新技術の研究開発、新兵器の研究開発。
戦自のポジトロン砲も何門か買ってたし、多量の誘導弾類に自前の航空兵力。
有効なら何買ってもいいし何研究したっていいさ予算の許す範囲でな…
どう考えても原作を超える予算をポンポン追加請求してないと無理だ。
国連も際限無く予算あるわけじゃない原作ですら予算出し渋ってるのに。
713 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 19:01:55 ID:???: >>711
>>704への回答はないの？
だいたい使徒が現れてからあれこれ必要な物を要求したって調達が間に合うわけがない。
反感買うのを承知で現物を徴発・接収するくらいしか手はないが、
確か最終決戦に備えて戦自や国連軍と仲良くしたいんだっけw
714 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 19:24:43 ID:???: 第三使徒からEOEまで大体十二ヶ月位て考察多いから。
俺シンジ第三第四使徒戦は、まだゲンドウ仲間でないしな。
残り十一ヶ月か十ヶ月…欲張って全部実現させるの無理でね。
715 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν ：05/11/06 20:47:09 ID:???: >>712後年度負担っていうのはないかな？
関係者の人は予算が原作を超えてるのを認めてるジャン。
>>713誘導弾の調達は上手くいってなかったような。

>>７０４IHIとか三菱が過労死が出るくらい工場をまわし、反
ネルフだった日重へも仕事を回していると仮定してみる。
まあ他方面の国連軍の物資を集積した方が遥かに早いが。　　　　
716 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 21:19:18 ID:???: >>715
翌年度負担ってその間に実際に動く金はどこから沸いて出てくるの？
717 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 21:20:48 ID:???: 短期間に原作を超える予算をポンポン追加請求されたら体制の方が先にやばくならんかな。
718 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/06 21:44:30 ID:???: 原作ですら国がいくつも傾いてる勢いなのに、
それ以上の予算を委員会の圧力無しで引き出せる体験ゲンドウはやっぱりすげーｗ
719 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 00:00:43 ID:???: >>531で言ってるじゃないか
＞ガギエル戦で弐号機の起動の条件を変更しているのは、確かにアスカをヘイトに持っていくため。
結局、必然とやらじゃなくヘイトゆえのあの扱いだってことだ罠、これで納得。

扱いが悪くても良作はあるしヘイトかそうでないかの差ってのが結構大きい。
来日当初は多少性格に難はあるが優秀だったはずのアスカがゼーレの方針転換により
寄り代候補とされじわじわと壊されていくという形なら良かったかもしれん。
最終戦でいきなり敵に廻るが最期に一瞬だが正気を取り戻して……とか
なんかどっかで見た記憶がｗ

体験はアスカと名付けられた本物の猿を相手に軍ヲタがうだうだやってると思えば笑える。
その他のキャストも後ろでなんとか部の連中が黒子やってる人形劇ってことで見れば楽しｍ(ry
720 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 02:06:52 ID:???: >>719
楽しむために一番正しい態度だね。
721 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 02:29:54 ID:???: >>719
＞軍ヲタがうだうだやってると思えば笑える。
こういう輩まで軍オタという事で一括りにされると困る。
というか悲しくなる。
722 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 04:01:01 ID:???: 火葬ヲタと軍ヲタを一緒にするのはさすがに失礼かと。
723 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 04:06:57 ID:???: まあ関係者の言い分を信じるなら軍オタというよりは軍関係者でオタなんだろうがな。
724 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 04:13:30 ID:???: んで、読み返してみたんだが
作者は、予算は必要な分は出るという括りでやってたようだな。
だから必要だという理由さえ通れば良いと。
あとは、別に極端な戦力強化はしてないだろう。
UNやNERVのマーク付いた飛行機や艦船はTVや映画でも出てたし
作中ではかなりの兵力が国連軍とかのものだ。
増えてるように思える攻撃機も3個小隊だから
1話から偶に出てくるVTOL機を使ってると見れば実数は増えてないだろう。
最大限に好意的に見た場合だがな。
725 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 04:20:08 ID:???: ＮＥＲＶマーク付き飛行機はゲンドウの墓参りの足となった一機だけ。
艦船に至っては地底湖の、何の為に配備してあったのかいまいち不明な艦だけじゃね？
使徒とどんぱちできるようなのは全部ＵＮマーク付きで、
当然ながらＮＥＲＶの固有戦力ではない。
726 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 04:32:07 ID:???: あ、ウイングキャリアーとか専用旅客機（これはチャーター機かも）は除くので。
727 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 04:45:42 ID:???: >>725
うん、だから極端な増加じゃないだろうと。
足になった一機以外に存在しないのかどうかはわからんし。
艦船だって、あんなトコに意味不明に置くぐらいなら、他にもあったのかもしれん。
エヴァみたいな空母より高そうなものを量産する決定を国連が下しちゃって
その量産機用のパーツを損傷機の修復に転用してるんだから
量産機の準備も含めたE計画予算と
本部の実働戦力向け予算はある程度融通が効くのは確実だろうし
各種の研究費用はE計画になるだろうから
増加した装備も、必要性を理解させられれば捻出できない額ではないだろう。
728 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 05:34:23 ID:???: でもゼーレはネルフにエヴァ以外の戦力を持たせる資金を出す気はなかったような。
対人設備ですら予算が足りないって話だったし。
後から俺シンジのご神託で揃えたにしては人員も装備も充実しすぎだし。
729 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 05:39:44 ID:???: つか、エヴァ以外の戦力が皆無に等しかったからEOEで一方的に追い込まれたわけだから、
EOEで勝ち残らせるのが目的なら戦力拡充についても
「原作では登場しなかったけど、実はこれだけの戦力が存在しますた」じゃなくて
「足りない戦力はこういう手段とルートで調達しますた」と描写すべきだったかと。
730 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 05:45:52 ID:???: >>713
そのための体験ＮＥＲＶのプロパガンダなんだろう。
使徒との戦いは人類存亡を賭けた戦いであると大々的にぶちあげちゃってるんだから、
表向き国連としては出せるだけの金を出す必要性に駆られるだろう。
これに対しては大義名分が立ちすぎているので委員会といえども表立って削るわけには
いかない。せいぜい予算検討会議を紛糾させて遅らせるくらいだが、それとて大義名分
の前にはそうそう長引かせるわけにもいくまい。
体験ＮＥＲＶは国連に対して建前と大義名分を振りかざすことで表の顔を最大限に駆使
していると見るべきで、国連を裏から操る委員会に対しては、単純だが最も効果的なソ
リューションだろう。
予算はもぎとれる可能性がある。

生産設備についてはＮＥＲＶ自前でやらなくちゃいけないのは、実はプログナイフのバ
リエーション展開だけだ。
次から次へと新兵器と言っても、じゃかじゃか出しているのはプログナイフのみ。
振動機構部分に大差がないとすれば刀身部分の新設計で間に合う。そんなに開発に時間
がかかるものとも思えないし、製造設備も流用可能じゃないのか。
ライフル系装備に至っては調達減らされているし、長柄の武器も事前準備分だけ。
追加の装甲や筋肉には新技術は適用されている様子はないし、原作で悠長にやっていた
基礎系研究も削られている旨記述があったと思う。
だいたい、体験で一から開発している「新兵器」はどうも存在しないようだが。

誘導弾は自前で作っているわけではないので予算が解決すれば解決する。
陽電子砲も原作で改造は自力でこなしているわけだし、これも予算が解決すれば解決。
あとは・・・何だ？
731 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 05:46:35 ID:???: それとよく考えてみると、艦船については保有する必要性ほとんどないじゃんｗ
山に囲まれたテリトリーなんだから。

結局あの地底湖の艦は何だったんだ……
732 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 06:02:45 ID:???: 予算については、委員会が出させていた分ですら国が傾く巨額だったのに、
表向き出せる金額がそれ以上だとはちょっと思えない。
新装備とか追加兵装を次々と発注してさえいなければ、
以前より減額したものの予算は何とか確保していたとか言い訳は付くんだが。

そしていくら大々的なプロパガンダをぶち上げたとしても、
短期間でそれまでの不評を覆して無制限の信用が得られるわけでもない。
年単位で信用を積み上げてきたとかいうならまだしも。

新兵器というか新装備も、ナイフだけじゃなく装甲も何度か規格変更してるから、
以前のストックで使えなくなる装甲板だってかなりの数になるだろう。
つまりストックも含めて何度も成形し直し、うち何％かは次の規格変更でやっぱり使えなくなる。
733 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 06:11:59 ID:???: 航空隊か。
第六使徒戦、本編第９話で初めて出てくるんだよな。
サキエル、シャムシエル、ラミエルには出てこない。
よって、それまでの戦訓によって追加されたものと推定できるが、体験本編には記述ない
んだよな。
航空隊については、まさに>>729の指摘がどんぴしゃだ。
急遽追加だから、UN軍からの供与ないし貸与で機体は賄い、乗員はＮＥＲＶの強権で予備
役スカウトまたは現役ヘッドハンティング～ＮＥＲＶ出向で連れてきたものか？
外伝見ると３個小隊のうちＣ小隊は本編第１９話時点でもまだ練成中だし、内実は意外と
苦しいようにも見えなくもない・・・か？
734 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 06:21:57 ID:???: 何が笑えるって、最低SSですら足りない戦力はよそから引っ張ってきてる。
（それが本来有り得ない組織や勢力からであるケースが多いのはこの際さておく）
なのに軍事的にどうこう謳う体験だけが、本来存在しない戦力を内部から忽然と登場させている。
735 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 06:22:36 ID:???: >>732
この場合に問題なのはNERVの信頼度ではなく、使徒に負けたら人類滅亡という命題の
信頼度じゃない？
それが真実だったら、国が傾こうが何だろうが、この戦いに14連勝しなければ未来が
ないんだからさ。
736 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 06:24:29 ID:???: だからそれを国連の上から下まで無条件で信じるか？って話なんだが……
それまで秘密主義で委員会のような強権団体を背景に予算を分捕っていた所なのに。
737 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 06:33:59 ID:???: >>734
>>733が言うように、額面的には簡単にひねり出せる程度の戦力でしかないから、
忽然と現れること自体はおかしい話じゃない。
委員会の許可をどうやって取ったのかは謎だが。
738 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 06:41:19 ID:???: 結構記憶があやふやになってきたので体験を再読していてふと気付いた。
培養しないと増やせない生体組織まで改修の都度増量してるなんて、
本当にネルフの生産力高すぎるぞｗ
739 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 07:23:39 ID:???: そういや体験でも億単位の報酬を要求してるが、
あれだけの大金を即金で出せるような余裕ってネルフにあるんだろうか。
740 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 07:27:38 ID:???: どうも誤解されている節が多いようだが、
Ｅ計画の予算とネルフ本部施設の予算は別枠なので、
エヴァにあれだけ金掛けられるんだから報酬いちおくえんくらい、
という論法は実は成り立たない。
741 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 07:45:08 ID:???: >>736
人類滅亡なんてでかいネタなんだから、委員会やNERVに全く悪意がなくても秘密主義
になるのはおかしくはないだろう。
だとしたら、ハリウッドが作るカタストロフ系の映画の設定は、残らず駄目ってことに
なるんじゃないか？
で、実際に使徒は出た。
N2の爆心にいても死なないすげえ「怪獣」なのはUN軍が確認した、対してNERVは何匹か
倒している実績がある。
更に、少しでもライバルになりそうな時田さんちのJAは内緒で潰した。
つまり、人類の望みはNERVにしかない。
但し、かなりの苦戦を強いられている状況にある（と演出している）
・・・こうした状況で、もっとカネ寄越せって言ってるようなんだが。
742 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 07:51:53 ID:???: いちおくえんなんて普通にはした金だべ？
ていうか年俸1億なんて清原よりやっすいでｗ
743 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 07:54:33 ID:???: 年俸数億と即金一億じゃあ後者の方が大金だろｗ

>>741
怪獣がすげえのはみんな見てるから理解しても、
それがセカンドインパクトの原因と同類、そしてサードインパクトの引き金とイコールじゃないだろ。
744 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 08:04:53 ID:???: 喩えるならゴジラは多くの場合強くて制御不能な破壊の権化だが、
それが世界の滅亡につながるとは誰も思わないわけで。
物的＆人的被害なら怪獣よりハリケーンとかの方がよっぽどでかいが、
これもアメリカ国内では大問題だが世界が滅亡するとは誰も思わない。
745 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 08:33:15 ID:???: 偉い人は皆知ってるし彼方此方にバレてるけど。
一応、使徒戦って世間一般には秘密なんじゃなかった？
746 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 09:35:34 ID:???: 予算確保のために人類存亡の危機だネルフが唯一の希望だなんて大々的に宣伝するのは、
間接的に戦自や国連軍を役立たずよばわりするのと同じでしょ。

「議会もあの人形に期待しているようです」
「馬鹿どもめ、そんな金があったらこっちに回せばいいんだ」

ネルフの活躍をむしろ隠蔽している原作でもこんなやっかみが出てるのに、
体験ネルフは彼らの面子を潰しておいてどうすれば最終決戦で味方につけられるんだ？
747 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 10:34:20 ID:???: >>746
むしろ隠蔽しているからそうなるんじゃないのか？

体験での対応は１４話、１５話、１６話、１７話、１８話、２１話、３１話、３２話あたりを参照。
それとイロウルも秘密にしてないな。
これだけやってある以上、オレには不思議だとは思えないが。
748 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 11:05:00 ID:???: ATF中和してたら通常兵器効くんだし…
情報公開したならネルフに戦力充実させるより国連軍にエヴァ出向させろって話にならんの？
749 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 12:47:32 ID:???: >>748
その場合はネルフは本部施設ごとUN軍指揮下に編入になるだろ。
エヴァが戦えるのは基本的に第三新東京市だけなんだから。
それはネルフも委員会もどっちも望まないだろう。
750 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 13:39:08 ID:???: 結局ゼーレが原作以上の資金提供をして各種許可も出したでFA？
751 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 14:41:19 ID:???: 原作以上に関係悪いのに、金を出すゼーレ、ワロス
752 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/07 22:25:27 ID:???: １つの矛盾を解決しようとして３つくらい矛盾が出てきてるのがなんとも
753 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/08 00:12:32 ID:???: 通常兵器が効果ある方法があるのが認知されてしまっていたら
むしろ一般戦力増強などの追加予算は通らないのでは？
Nervを戦力増加させるよりもUNや戦自の戦力増強させて
使徒戦でNervに強権で指揮下に置かせればその方がZeeleとしても都合が良いだろうに。
あくまでも通常兵器の有効性が認知されてしまった場合だけだが。
754 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/08 00:45:24 ID:???: >>752
よし、じっくり検討して貶そうじゃないか。
具体的にどれとどれとどれだ？

>>753
おまいさん、体験読んだか？
増強されている機動戦力は３個小隊のVTOL攻撃機だけじゃん。
他の一般火力装備は第三新東京市の固定兵装と、エヴァないしJAで移動する可搬砲台
として増強されているのだから、UNや戦自の管轄にはなり得ない。
また、強羅絶対防衛線の外に配備されているミサイルは戦自のもの、及び増加砲台の
操作要員はUN軍から出向しているという記述は作中にあるが。
あんまテキトーなツッコミ入れたって、関係者の嘲笑を招くばかりだ。
755 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/08 00:51:45 ID:???: >>754
金の出どころについてだったんだが。
ゼーレが原作以上の資金提供をして各種許可も出したでFAになりました。
756 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/08 01:00:19 ID:???: 「だけ」って、対人装備すら許さなかった上からどうやってそんな戦力強化の許可を……

ああ、なぜかゼーレが許可してくれたのか。
それなら仕方ないな。
757 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/08 01:15:16 ID:???: >754
話の流れ無視して753だけ貶しても意味ないんで、過去スレ読んでからやってくれ。
758 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/08 01:15:50 ID:???: >>754
「だけ」であろうとよそであろうと組織でなんかすればどこかで手続きや費用が発生するし、
費用が発生すればその分の資金が必要になるんだが
759 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/08 01:24:18 ID:???: さすが海水浴に潜水艦まで動員させるネルフと、
そんなネルフに金を出すゼーレは一味違うなｗ
760 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/08 02:17:10 ID:???: >>754
矛盾。
明かに原作より関係が悪化しているゼーレから、何故か原作より予算や許可が多く下りないと用意できない各種装備の調達費用と運用費。
だから上で真田さんとドラえもんが付いている、とか言われてる。
761 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/08 02:48:13 ID:???: 許可はともかく予算はどーなんかね。
ひょっとしたら原作でゲンドウが自分の補完計画に回してた分を
兵器に配分しただけかもよ。
ゲンドウの計画にかかる予算は知らないけど。
あとなんかパテントの話とかなかったっけか。
Ｓ２なんかに投資しようとする企業は結構多いかも。

原作においては、ゲンドウは初号機さえ動きゃいいというって感じだから
あまり申請をしてなかったんじゃない？
762 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/08 08:13:27 ID:???: >>761
そうして浮かせた予算は>>759のような福利厚生に回るだけかとｗ
763 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/08 08:24:26 ID:???: >>761
どうなのかね。
原作ゲンドウがゼーレに知られずやってたこととなると、
レイを作ったこととそれに伴う設備投資、研究費、維持費、あと横流ししてきたアダムの管理か？

うーん…レイ関連は体験でも当然必要な分だし、人類補完計画に直接関わる予算は
委員会も気前よく出してくれるから流用もやりやすいだろう。
兵器調達にかかる費用と同列には語れないと思われ。

あと公的機関が国連の予算を使って得た技術を勝手に売り買いできるもんなのかな。
違法な裏取引という形になると、あまり大きな金は動かせないのでは。
764 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/08 09:25:56 ID:???: >>760
それはネルフとゼーレの双方ともやってることを秘匿しているから原作のようにできる
のだという大前提を見落とした意見。
ネルフの情報公開を前提として状況を再検討汁。
765 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/08 09:34:58 ID:???: まとめると>>549にたいしての>>553を参考に話進んでた。
関係者、「ゼーレ以外から資金繰りの掣肘を受けないとする」、「原作NERV以上に資金集めにえげつない面もあるはず」としているが国連以外の資金源は答えててない。
>ここの住人には釈迦に説法というものだろうけれど、直接にはNERVは国連予算をぶん取る立場でしかないが、その予算の出所はと考えるとあまりいい気分にはならないな。
>日本国内はホームグラウンドなのでかなり気を使っている様子があるのは作中にあるけど、よその国は酷い負担に喘いでいたろうし、不満もたまってきつつあったろう。
>ただ、それは無視されていたわけではなく、むしろそれが考慮されていた結果、これもまた気の毒なんだが、エピローグでのアスカの処遇につながってしまったわけだ。
と言う事らしい。

ゼーレの表の顔が国連最高幹部で構成される人類補完委員会なんで、NERVへ追加予算簡単に通るわけが無いとの意見が多かった。
そして大義名分がある以上、委員会としても出せるだけの金を出す必要があるんじゃないかと言う意見も多かった。
結局、体験は金出てるし色々やってるんだから、ゼーレが原作以上の資金提供をして各種許可も出したでFAになりました。
766 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/08 10:16:32 ID:???: >>765
愉快じゃないが、そのへんは仕方がないのか。
できるとも断言できないし、できないとも断言できない。
ならば、やっちゃっている以上はできた、か。
767 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/08 10:40:28 ID:???: 要は原作よりはるかにバカで人の良いゼーレのみなさんを
スパシンとスパゲンドウがいいように翻弄する小説だったのね。

それなら前書きの「立ち回りのうまい人間が得をする世界～」ってのも納得。
768 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/08 11:20:37 ID:???: >>767
より正確を期すなら、スパゲンとスパ冬月だろうな。
狙ってやっていたのかどうかはともかく、作者はシンジ視点の一人称にすることで、
そのへんの戦略的条件を整える描写を最小限にとどめている。
結果として765や766が言うように、「どうも綾椎ができないとも言い切れない」という
レベルで済ますことができ、前に誰かが言っていたように作戦級と見せかけて戦術級
のウォーSLG小説の描写に集中できた。
あざとくて長くてくどくてキモイのに、やってることは巧妙だ。
ますます気に入らん。全く好意に値しない。
769 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/08 11:24:19 ID:???: 戦術ＳＬＧみたく、毎ターン資金が一定額入る設定にされてるわけだな。
770 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/08 16:16:28 ID:???: >ですから、全体としてはＮＥＲＶはＮＥＲＶであり、
>その構成人員の能力や態度も必要以上に弄らないように注意しました。

つまり、この項だけ削れば資金と装備と戦力については言い逃れ可能で、

>根底に流れるのは酷薄な戦争です。

この項さえ無ければアスカの扱い「のみ」酷薄なのも前提としてありだった、と。
771 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/08 17:01:37 ID:???: 無事だったのか！
あぁ、30歳自営業だからな。
30歳自営業じゃあ、仕方ないな（　´∀｀）

くらいのノリじゃないとついていけないよ＞体験
772 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/08 18:09:31 ID:???: しかし装備・資金関連についてはまともな筋道のある擁護レスがついたおかげで
意外と実のある議論ができたな。それは良かったと思う。

>>494の脳内常識攻撃、どこからか歴戦の軍人が湧いてくる不思議人脈攻撃は
電波が強すぎて会話が成立してなかったし…
773 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/08 20:53:14 ID:???: >>772
高濃度軍オタとしては、494の言い分はうなずかされるものばかりだったが。
一度読んだ限りじゃたまたまかと思ったが、一般人やスペックオタの陥りやすい視野狭窄に囚われていないのは確実らしい。
しつこいほどに強調されているのは諸兵科複合の総合戦力の発揮、つまり第３新東京市全体の戦力を底上げすること。
個々の戦力要素をそれぞれバラバラに強化して、単純に累積効果を期待しているわけではないようだ。
明らかに情報ＲＭＡの概念を理解した上で体験は書かれている。
また、近代戦闘には作戦参加部隊間の情報の共有と戦術思想の統一が不可欠という大原則にはあざといまでに忠実だ。
情報の共有には戦術モニタという概念を導入し、また戦自やＵＮのデータリンクとの接続が強調されている。
ただ、体験作中では逆に最終戦でゼーレ側がＵＮのチャンネルを通すことで、原作と同じようにネルフのデータリンクにクラックを仕掛けていたのだが。
しかし、それによる混乱を最小限にとどめるためなのだろう、初号機の復座プラグがことさらに準備されている。
戦術思想の統一も強調されている。体験作者がアスカを執拗に酷に描くのは、その反面教師としての意味合いがあるのではないかと感じられるくらい。
どう見ても素人レベルではないし、このスレの最初の方で指摘されているような人物像は見えてこない。
774 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/08 21:13:05 ID:???: その戦力の底上げの過程が非常に怪しいからこうして散々ツッコミ入ってるわけだがｗ
775 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/08 21:54:41 ID:???: 匿名＝スペック厨は確定だと思ってたが。
>>46が端的にまとめてるな。

「素人レベルではない」ってのはだいたい落合信彦クラスの電波力のことを指すのかね？
776 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/08 22:06:20 ID:???: そんなに高くは無いぞ
777 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/08 22:35:10 ID:???: >>773
君の言い分にも一理はある。
軍事的には素人レベルではないのかも知れんな。

非常事態のエキスパートを自認する連中の、素人にわからせる気があるのか疑わしい、自分の常識は当然世間の常識と言う態度。
778 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/08 22:38:48 ID:???: 関係者人物像の話題が出ているので。
軍板住人でWarbirdsＲＯＭ者だが、解説者のメンツとふだんの書込み内容からして、
軍事面がでたらめってことはないと思われ。
何か粗があるとしても、知らないでやってるということではなく、知ってて確信犯で
やってるか、例の部内了解事項が存在するんだと推定。
まあ、漏れのレベルでは>>773が言っているようなことはわからないし、体験ＥＶＡ
は読んでも別に（´_ゝ｀）ﾌｰﾝてなもんだったが。
>>494も、解説者の名簿と、接続詞の使い方のクセや論の持っていき方からして誰か
は予想がつく。
匿名希望も、独特の変換グセと文体からして、常連のひとりに該当者がいる。
はたから見ているには両者の仲も良さそうだし、たぶん当たってると思われ。
その限りでは、漏れも>>773の見解を支持する。漏れでは絶対にかなわん。
ただ、漏れの予想が確かなら、けっこうこいつら性格悪い。特に半端な知識を振りか
ざす香具師には全く容赦ない。
知識も理解度も半端ないが、同時にＣＱ値もやや高めという相手にしたくないタイプ。
おまいら、かなーりバカにされてると思った方がいい。
>>754の指摘はかなり正しいと思われ。
779 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/08 23:35:33 ID:???: >>778
関係者乙
そういえば解説でアスカよりな発言をして、その都度他の解説者に叩き潰されてた人はそっち関係者？
780 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/08 23:38:22 ID:???: >>773
>>778
もうFA出てるが金の流れに関してもなんか意見あると有り難い。
781 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/08 23:50:46 ID:???: >>778
エヴァヲタが軍事面のことをいって馬鹿にされるのはしゃーないかな
専門外だし（2chじゃ素人だろうが言い訳にならないが）
向こうがエヴァについて（アスカやネルフ、エヴァの世界）語って馬鹿にされても
しょうがないとも思う。

体験ってEoEで生き残った2人が生贄になってあの世界が出来た感じ
シンジ昇天、アスカﾎﾞﾛﾎﾞﾛ
せめて、アスカもｷｮｳｺさんに抱かれて昇天したらよかったのに。
782 名前：778：05/11/08 23:51:00 ID:???: >>779
いや、普通に部外者なんで…（汗
期待にそえんですまそ。
あいつらがおっかなくてWarbirdsには書込みためらってるようなへタレ軍オタなのだ
が…（大汗
783 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/08 23:57:33 ID:???: 分かってるなら後学のためにそいつらのお名前を明確に晒しといてね
784 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 00:07:10 ID:???: >>782
部外者でもいいが、軍オタから見て不明瞭な金の流れや装備調達についてはどう考えてるのよ？

グデーリアンもデーニッツも自分の戦術を実現させるためには
上層部に訴え、同僚と争い、予算を掴み資材を分捕り人を教育し、大変な苦労をしてるわけだが。
785 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 00:16:32 ID:???: 黙ってれば天から、上から予算が勝手に下りてくるような状況しか知らない、浅いレベルの人間しか関わってなかった、
きっとそういう事なんだろうさ
786 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 00:23:36 ID:???: 軍事面での整合性はあっているとしても物語としては最低駄作品でFAだね。
787 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 00:35:26 ID:???: 軍事面での整合性を追及した分だけ物語としての整合性は無視したんだろ
ちょっとした設定変更だけでその点は容易に改善可能だったんだがな

…その辺の話も「自称」関係者に聞いとけば良かったな
788 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν ：05/11/09 00:50:35 ID:???: >>784
>>785
768とかも言ってるけど、そこで俺シンジ一人称が効いてくるんじゃﾈｰﾉ？
グデーリアンは装甲兵総監だし、デーニッツは潜水艦隊司令長官～海軍総司令官だ。
俺シンジはそれなりに枢機に参加しているとはいえ、職分は一介の中隊長に過ぎん。
立場上「黙ってれば天から、上から予算が勝手に下りてくるような状況」にあるんだし。
それを超える部分では単なるオブザーバーとして参加している。
軍、ていうかお役所でもいいが、そういうとこの職分、職掌、管轄といった感覚？
「上層部に訴え、同僚と争い、予算を掴み資材を分捕り」をするのはネルフで言えば部長
クラス、ミサトやリツコになるはずじゃ？
俺シンジ、つまり前線の中隊長は欲しいものを欲しいだけ要求するのが仕事。
それの実現を図るのはミサトやリツコの仕事。
そしてミサトやリツコの要望を実現させるのはゲンドウや冬月の仕事。
それに、体験作中といえども全ての要望が通っているわけではないようだが…。
むろん、通り過ぎという印象があるのも確かだが、それは状況が俺シンジ視点からは
はっきりと見えない、言換えれば俺シンジが自分で手を下せる立場でない以上、体験
本編を読む限りではなんとも言えないと言うしかないだろうな。
外伝は三人称視点なのでそのへんを期待していたのだが。
789 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 00:52:08 ID:???: つうかよ
序文にあるぞ。
「なお、これは一人称形式ですので
主人公が見聞きしていない範囲の描写は極めて限定されます
知らないところで何があったのか、それは誰にも判らないでしょう
作者でも決めかねているところはかなり沢山存在しますので・・・」
…ってな。
>>787あたりが正解なのかもしれん。
790 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 01:00:03 ID:???: しっかし、検討すればするほどエヴァンゲリオンとは関係のない話なんだな。
791 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 01:03:03 ID:???: 何よりもこの話を嘘臭く見せてる最大の理由は「主人公にアニメ・マンガ等エヴァの知識は全く無い」、この点だと俺は思うね

ぶっちゃけ主人公が「軍事知識が豊富な軍ヲタ」じゃなくて「軍事知識が豊富で、エヴァの世界、物語の事を良く知ってるアンチアスカな軍ヲタ」って
いう設定だったらそれだけで物語の胡散臭さ、嘘臭さが激減してたと思うんだけどねぇ
792 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 01:07:32 ID:???: >>786
徹底的に人物描写を省けば良かったんだろうな。
年表形式でその時点で何があったかつらつらと並べたりとか。

シンジ代わりの30代軍ヲタ自営業
ユイとシンジが実質殺されてるってのにへいこらするゲンドウ
ただの猿なアスカ
レイやマナ辺りはありふれた改変だから見逃すにしても
登場人物に全く魅力が無いのがなんとも。
793 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 01:45:29 ID:???: やつらが痛いのは行なっている事（作品）それ自体はそれほどの矛盾もないんだけど
言っている事と行っている事は矛盾している点にある。

作品としては資金面や人物像などは大幅に改変しましたで済む。
アスカがヘイトされていくのもレイが別人なのも幹部がステレオなのもあの拾六使徒戦でさえも正当性を主張できてしまう。
なんせ改変容認しているんだから。
ところが彼等はそれを認めていない。
改変は最小限、ヘイトは必然なんだと。

どこが？
序文ですでに矛盾している。
特に加筆された部分が。

＞敢えて誰とは書きませんが、演技の出来ない奴が一匹出ます
「一匹」と表現している時点でヘイト感バリバリなんだが。
この時点でヘイトしているといわれて当然だな。
ヘイトでなければ「一人」と表現するはずだ。

＞ですから、全体としてはＮＥＲＶはＮＥＲＶであり、
＞その構成人員の能力や態度も必要以上に弄らないように注意しました。
だから弄くりまくっているって。
人物像の把握ぐらいきちんとしてから作品書けよな。

＞根底に流れるのは酷薄な戦争です。
これがうそ臭く感じる。
体験で酷薄感など殆ど感じられないんだが。
最終話のヘイトがキモイだけだな。

＞ですから各キャラクタの救済は目的ではありません。
＞必要な手段として救済された登場人物も居ますが、必要ない部分は極力本編のままです。
酷薄な戦争ならアスカ以外の本編キャラの全救済など必要ないだろ。
例えばシンジやレイに身体的欠損が発生したりしても構わなかったはず。
むしろ前線の兵士が四肢一部欠損になったり心的外傷になったりするのは普通の戦争では当たり前。

＞描きたいのは、真面目に戦争するＮＥＲＶ
とか書いておきながら

＞それだけでは書いていても読んでいてもイマイチ面白くないので
＞娯楽性もそれなりに組み込んでいますし、あざとい演出も多用しました。
とか言っている。
真面目に戦争する作品が書きたいのなら娯楽性など必要ないだろと。

＞気楽に書いた娯楽作品ではありますが、エヴァンゲリオンであることは忘れないで下さい。
「エヴァンゲリオン」としては山のような矛盾を抱えているだろ。
だからこその改変なんだし。
エヴァと言う作品に対する冒涜だね。
「気楽に書いた娯楽作品ですので、エヴァンゲリオンであることは忘れて下さい」
か又は
「エヴァンゲリオンを土台にしていますが、気楽に書いた娯楽作品ですので改変等気にしないで下さい」
だろ。
794 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 01:57:01 ID:???: >>793
アスカ厨乙
795 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 01:58:29 ID:???: >>793
要約すると「アスカだけ不幸になるのは気に食わんのでｸｿ」だな。
796 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 02:00:30 ID:???: >>794-795
関係者ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
797 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 02:05:13 ID:???: え、どこどこ？
798 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 02:12:41 ID:???: 関係者は都合が悪くなると相手を「アスカ厨」にしたがる。
799 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 02:14:35 ID:???: >>794
お決まりの表現で(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>795
むしろ>>793は要約すると>>786になる

アスカ厨以外言う事できないのかい？
800 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 02:23:36 ID:???: >>799
でもさ「最低の定義は人それぞれ」だから寂しくないか？
801 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 02:38:16 ID:???: むしろ、体験の物語に酷薄さを感じられない793の感性を疑う。
要するに、酷薄さと残酷さの区別がつかない793の国語力を疑う。
そして、真面目に戦争を描くことと娯楽作品が両立しないと信じている793の抽斗の小ささを哀れむ。
早い話、もっとたくさん本読め。
体験の物語としての出来はともかく、おまえのレスもたいがいイタイわ。
802 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 03:05:43 ID:???: >>801
勝手に疑ってろよ。
お前の読解力の無さに呆れるばかりだね。
まあ哀れみは真摯に受け止めるがね。
803 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 07:54:27 ID:???: >>802
何かのコピペ改変じゃねぇの？→801
どう見てもギャグじゃん。
804 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 08:12:26 ID:???: 体験作者と信者が、特定人物にだけ酷薄なのが戦争だと思ってるならそれでいいじゃんｗ
805 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 09:22:12 ID:???: 特定人物→特定個人
806 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 09:30:06 ID:???: >>804
大抵の戦争っていうか競争ってそんなもんじゃない？
うまく立ち回って勝ち馬に張ったやつだけが得をするもんだろ。
807 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 09:31:13 ID:???: たまに体験がガンダムの種とだぶるよ。
いや、軍事的な考察とかでは同レベルに扱っては、さすがに体験に失礼ではあるのだが。
流れる空気的に。
808 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 09:42:51 ID:???: >>806
負け組が自陣営内で一人だけって戦争はさすがにお目に掛かったことないような。
809 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 09:43:33 ID:???: >>802
801は表現的にはどうかと思うが、793のイタさは指摘の通りじゃね？
いや、作品とか作者が気に食わないとかそういう気分は俺も判るんだが
結局は自分の理解力の無さを認識させられた結果としての不愉快さなんだよな。
俺はここ一連の見てそう思った。
好き嫌いで言えば大嫌いだってのは変わらないが
俺は作者と取り巻き相手に批評も批判もするだけの力は無いわ。
810 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 10:11:59 ID:???: 結局どこまで行っても仮想戦記。
火葬の秘密兵器がどっから出てきたなんて考えるのは無益だし、
政治やら経済やらに突っ込む歴史ファンもいない。

これと同じでエヴァファンが体験世界をエヴァの設定と一般常識で解釈するのは無理だったんだよ。
811 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 10:14:40 ID:???: 戦争ってのは当事者なら勝ったとしても代償は伴うものだ。
人的被害に限っても戦死者とか戦傷者とかな。
体験でやったのがもし戦争だったとすれば、
名前のあるキャラの中から戦死者の一人くらい出ているのが普通じゃね？
でも実際は全ての負の遺産を背負わされた負け組が一人出ただけ。
812 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 10:16:11 ID:???: >>810
仮想戦記に謝れ。
火葬戦記だろ。
813 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 17:54:31 ID:???: >>793
その推論にはちと穴があるように思われ。
作品それ自体に矛盾がないという前提に立つ以上、作者もスタッフもそれだけの能力と認識を持っているということだ。
とすれば、序文だけがでたらめということはなく、一見内容と矛盾するその記述にもまた意味がある…とは考えられないだろうか？
そこで、わざわざそういう仕掛けをするということの意味とは、要するにエヴァファンへの釣りではなかろうかと思われ。
その立脚点からあらためて>>494の発言を洗ってみれば…真っクロじゃねーかｗ
おそらく、おまえさんみたいな反応は想定内、つーかもっとも望んでいる反応だったんじゃないか？

…なんか、すごく嫌な結論に到達してしまった。
鬱だ。リアルに吊りたい気分。
814 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 17:58:37 ID:???: >>813
ｲ　ｷ　ﾛ
815 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 17:59:04 ID:???: >>812
いっそ火葬作家集団・霧島那智にEVA二次を書いてもらった方が納得できるかも知れんな。
816 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 18:05:33 ID:???: まぁ、匿名希望的には既に戦鳥で欲しかった評価は得られたから、ＥＶＡヲタ相手には釣りでいいやと考えた可能性はあるな。
お互いの拠って立つ共通認識やら知識やらがかけ離れている以上仕方が無い。
誰かがいってたが「異文化コミュニケーション」は難しいな、が俺的結論だよ。
817 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 18:11:57 ID:???: >>813
魔法の壺から無尽蔵に物資や孔明や戦艦空母取り出して
日本軍勝たせる火葬作家レベルの能力と認識ならあるんだろうな。

その点では確かにプロ級だね。商業ベースに乗るかもしれん。
818 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 18:58:16 ID:???: そうか釣りか。
体験祭り当時えらく必死に見えたが、それも釣りだとすれば大した奴らだな。
819 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 19:01:47 ID:???: ↑は結構マジで感心してるので悪しからず。

そういや解説でアレっぷりをさらけ出してるのも菓子折だけだし、
奴以外は普通の火葬感覚だったのかもしれん。

菓子折だけは誰がどう弁護しようとホンモノだがｗ
820 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 19:22:40 ID:???: >>818
序文をよく読むと、あれは本編を完結させてから書いたものだ。
公開にあたってわざわざつけたしたものだとすれば、釣り目的という推理にはより
合致する。
しかし、結果として想像以上の入れ食いになったので、かえって狼狽した。
狼狽していたので突撃厨への対応を誤り、祭りがバーストして火消しに必死になら
ざるをえなくなった…というあたりでどうかな。
821 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 19:33:09 ID:???: 予想だにしなかった大物が掛かって周章狼狽した結果が、対応の誤りから祭りへの流れか。
説明は付くな。

いみじくも本編でアスカを評した時の
「自分の予想に無い事態が起きるとパニクる」というやつかな。
822 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 19:39:17 ID:???: というより作者はともかく、幕僚団の方には引く気が無かったんじゃないのか？
作者は一応フォローしてるが、伸という人の解説は……
なまじ軍事面での見識とかがスゴイ分情け容赦が無い（例のアスカ不美人の解説もしてる）。
外伝で飛鳥五郎なる人物が、アスカへのフォロー解説をしてるところに現れ、容赦なく叩き潰す様は本気で怖いよ。
823 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 19:44:49 ID:???: 当人の作品を見てもわかるが菓子折は紛れもないホンモノだから、
取り巻き連中も制御できなかったか、最初から抑える気すら無かったんじゃね？
824 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 19:52:49 ID:???: ありゃ、伸＝菓子折だったっけ。
EVA板、久々なんで忘れてたよ。
825 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 20:04:51 ID:???: こっちこそいきなり最低スレ専門用語を持ち出してすまんかった。
連中もアレは相当持てあましてたんだろうなｗ
826 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 20:14:24 ID:???: いつも心に菓子折を、か。
懐かしいが、思い出すだけでアレだな。
827 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 20:47:55 ID:???: 関係者曰く、その菓子折りは
＞老舗エヴァＦＦサイトの常連で、元某ゲームメーカー社員
＞ガキ使って自爆テロやってるようなとこで実戦指揮をくぐっている
そうですよ

これこそ軍板のオチスレにぶち込んでやりゃいいネタだなｗ
828 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 21:06:35 ID:???: 実際に修羅場くぐってきた人間が何故そこまで大人気ないのかと小一時間……
戦場神経症？
829 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 21:08:17 ID:???: 菓子折の作品の頭悪さから見ると、プロフがネタでないなら戦場で頭やられてるな。
830 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 21:13:44 ID:???: なんか劣化版芝村みたいな態度と経歴だな。

芝村が元自衛官なのは本当だし作ったゲームも面白いから許されるけど、
何の実績もないただの二次創作書きがこれじゃあ…
831 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/09 23:30:30 ID:???: >>773
遅レスだけど自演乙
832 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/10 01:14:48 ID:???: >>831
そんなこたあ皆わかってる。
寝た子を起こすな。空気嫁。
833 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/10 03:34:54 ID:???: >>831
そりゃなあ、情報RMAとかいわれてもわかんねーよ
834 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/10 08:27:44 ID:???: >>833
そういう俺らは嘲われてる訳だな
835 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/10 08:45:27 ID:???: >>832
そうでもないだろ。
このスレ、立ってから２年近く経つが、ようやく>>1が望んだような状態になってきたわけだｗ
まだ>>1は見てるんかなｗｗ
836 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/10 11:56:42 ID:???: >>833
いや体験とその関係者はそれらしい用語を使ってるだけだから
ほら、憶えたばかりの言葉を使いたがる年頃ってあるじゃん
彼らはそれがちょっと長く続いてるだけだよ
837 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/10 13:41:20 ID:???: 情報RMA、検索して調べた。まぁ、実現したら便利なもんだ。
どのみち人金物時の問題があるんだが。
現在進行形で関係悪化してた戦自・UN軍と体験あっさり関係改善してるし金と許可は幾らでも出るでFA。
真田さんとドラえもんで時間も関係ないか…

後、エヴァヲタとしてはエヴァをシステムに組み込むにしてもエヴァ操縦以外にする事多いとシンクロ率落ちないかとか。
複座にして二人して別なこと、例えば操縦と情報処理等を同時すると思考ノイズでに操縦に支障か出ないかとか余計な心配しちゃんだか。
体験の初号機特殊だから問題無いと言われればそれだけなんだけどさ。
838 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/10 13:55:08 ID:???: >>836
俺もそうであって欲しいが、なんか虚しくなってくる。
839 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/10 18:19:49 ID:???: >>837
体験におけるエヴァは人造人間じゃなくて兵器だから問題無い。
というかそういう仕様にしないと軍事的に正しくないｗ
840 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/10 18:20:41 ID:???: ここ数日やけに匿名たちを高く評価するレスが目立つが、
あまりに香ばしい内情が明らかになったことで恐慌状態が広がってるのか？
841 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/10 18:38:27 ID:???: 思ってたほど考え無しの集団じゃなかったので、評価がやや上方修正されただけだろ。
序文が釣り、という前提での話だが。
842 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/10 21:22:16 ID:???: >>840
ていうか、低評価だった連中はあまりの異文化っぷりに( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝなんだろう。
逆に、潜在的高評価だった層は理論武装を得て(｀・ω・´)ｼｬｷｰﾝというところじゃないか？
843 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/10 21:28:19 ID:???: エヴァである事が二の次で、とにかく火葬がやりたかったって本音を聞けばなｗ
844 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/10 22:22:59 ID:???: >>840
ヒント：誉め殺し

>>843
それが本音かどうかはやっぱり怪しいね
845 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/10 22:56:02 ID:???: 298 名前：ヽゝ*ﾟーﾟνさん投稿日：2003/12/09(火) 13:23 ID:???
アレが求めたのは私設部隊を仕切って、戦場を駆ける俺シンジだと小官は愚考シマツ（ｗ
正規軍なんて最後の軍同士の戦闘以外ろくに出番ないもん。
846 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/10 23:00:24 ID:???: やっぱヘイトだろ
とか言うと判で押したようにアスカ厨乙しか言えなくなるからおもしろい
847 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/10 23:24:22 ID:???: >>846
まぁ、アスカと言うキャラになんお好意も思い入れも無かったことは確かだろう。
匿名希望をその方向に煽ったのは……菓子折りだろうしなぁ。
848 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/10 23:49:13 ID:???: 扱いが比較的良かったミサトすら解説でチクチクこき下ろしてた菓子折だけはガチ。
849 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/10 23:52:01 ID:???: ガチでヘイトな菓子折はともかく、匿名はアスカだからヘイトしたんじゃなくて、
単に白人嫌いだからアスカを的にしたのかもしれんな。
850 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/11 00:17:04 ID:???: 本編はまだマトモだが、外伝はノリと勢いでアレだった。
その頃は、露骨な差別偏見解説早いと更新翌日の削除もあった様な気がする。
だったらンナ解説最初から載せんなと思った。
色んな意味で本編だけで勝負すりゃよかったのにな…
851 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/11 00:35:20 ID:???: 本編書いてるうちに書き手自身までアスカヘイトに染まったようにも見えるな＞外伝
852 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/11 00:49:49 ID:???: まぁ、作者から「解説の暴走」の一因といわれ、火付け役を自認してるのが
菓　子　折　だから。
一人でやってる最終解説でのはしゃぎ様はなぁｗ
853 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/11 09:54:24 ID:???: 作者及び関係者の意図はともかく、体験ＥＶＡから醸し出される不快感と矛盾、
並びに当時のＤＱＮな対応ぶりはどう弁護しようが揺らぎようもないので、
ここでどう再評価されようとキング・オブ・最低の称号だけは不動。
最低スレが単発で終わらなかったのも、この作品と作者や取り巻きの存在あってこそ。

という前提だけは、関係者が今更どう必死に弁護しようが決して外せない。
それを踏まえた上で引き続きどうぞ。
854 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/11 12:25:31 ID:???: >>853
矛盾しているのはおまえの方だろう。
「体験ＥＶＡから醸し出される不快感と矛盾、並びに当時のＤＱＮな対応ぶり」
の原因を検証しているのが今の流れ。
その結果、どうも問題の根っこは異文化間のギャップにあるらしいことが見えてきた。
その視点に立つなら、体験をこれまでとは違う見方でも評価できる。
現在このスレでの体験の再評価って、つまりそれだけのことじゃん。
弁護でも擁護でもねーよ。別の評価視点ができたというだけ。
エヴァファンとしての視点に固執するなら、全くおまえの言う通り。
だが、そこに固執するなら引き続きやる意味も必要もない。
855 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/11 12:27:47 ID:???: りどういう方面から検証しようが、燃料は燃料で最低スレ存続の原動力に変わりはないってことだろ。
856 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/11 12:29:18 ID:???: 余計な一文字が頭に入ってしまったｏｒｚ

当時祭りになったという結果と、原因を検証するのとはまた別問題じゃね？
857 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/11 13:11:03 ID:???: >>854
＞異文化間のギャップ
これって皮肉で言ってるだけだったのに
858 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/11 13:39:13 ID:???: ＞異文化間のギャップ
でも、ある意味正しい評価だと思うよ。
火葬戦記だったんじゃ、しょーがねーよ。

端的な例がアスカ不美人問題。
EVAファンとしては、アスカは美少女として設定され、作中でもそう描写されてるんだから美少女。
でも、匿名と菓子折は現実のハーフやクォーターの例を引き出して、アレは美人じゃない、原作でもてはやされたのは物珍しさと考察して不美人説採用。
こっちがアスカは美少女だろと原作を元に主張しても、あっちは、否それはありえないってんだから。
文化風土からして違うとしか。
859 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/11 13:52:45 ID:???: 火葬戦記だったというのすら苦しい言い訳に見える
ヘイトだったでももちろん苦しい
というかどう言い訳しても苦しい
860 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/11 13:54:12 ID:???: シンジとアスカの顔の造形はナディアが元なのに、
現実では云々と不美人説を持ち出されるとナディア好きな漏れまで喧嘩を売られた気になる罠。
861 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/11 15:04:09 ID:???: 人型兵器だの使途のような怪物が出てくる世界で
現実のハーフやクォーターがどうたら言うのはナンセンスだよな
862 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/11 15:52:04 ID:???: >>856
そう思う。
しかし、異文化間の価値観の相違、他者との価値観の相違の壁というのは、思えば
エヴァという作品の最も根底にあったテーマでもある。
いつの間にかそうなってしまったとはいえ、今このスレにつきつけられている問題
というのは、ＴＶ版２５・２６話に提示されていたものに匹敵するのでは。
863 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/11 16:11:26 ID:???: >>860
そうだな、菓子折的に見たリアルなナディアつったら、
あのディ○ニーの怪作の木田みたいなんだろうからｗ
少年ラルティーグが(;´д｀)ﾊｧﾊｧしたのは、
ナディアが美少女だったからではなく、
そのエキゾチックなフインキに惹かれただけだ、
とかなんとかｗ
当然、エレクトラさんに至ってはかのア○ラン○ィスさえ
も超えるたいへんなことにｗ
乗員総員がイコリーナたん萌えなのは「現実では」美女
が彼女ひとりしか居なかったのだから当然である、
とかなんとかｗ
864 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/11 16:13:57 ID:???: >>860-861

それ以前に進化の果てに誕生した現実世界の人類と
リリスから誕生したEVA世界の人類では発祥そのものが違う

それを比べるのと言うのが最初から間違ってる
865 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/11 16:14:53 ID:???: 異文化間のギャップってもな。
漏れの過大評価かもしれんが、色んな状況想定して最悪の状況も覚悟して一般公開するんじゃないのか？
だって軍ヲタなんぜ、しかもブレーン付きの…一般に晒す以上こうなる事を誰も想定してなかったのか。
だったら認識甘すぎないか、作者は関係者認めるように不味い対応で状況を更に悪化させたし。

原因を検証するとすれば、
本編のみで勝負し、解説は純粋な軍事知識解説のみに留め、余計なモンの逐次投入しなけりゃよかった。
866 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/11 16:17:20 ID:???: >>863
それは禁呪だー！
木田系エレクトラ、想像しちまったじゃねえかorz
867 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/11 16:29:21 ID:???: >>865
イタ公的存在だった菓子折を掣肘しなかった時点で、
祭りという冬将軍は避けられなかったわけだな。
868 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/11 16:49:12 ID:???: >>865
予想し、想定したつもりでも、現実がその上を行くのはよくあることだ。
それが野村総研だの一流シンクタンクの専門家であってもな。
まして、軍オタとしてはマシな方だとしても、匿名一味は伸を除いてエヴァオタ
らしき人物を陣営に欠いている。
よって、主として軍オタとしての論理と視野に立って動いていたんだろう。
しかも、その伸はエヴァオタとしては極左というか極右というか、ともかく過激
派なんだ。
エヴァオタの行動の想定に正確さを欠いても無理はなかろう。
オレらが軍オタの行動を読みきれるというわけでないのと同じようにな。
エヴァという共通点があるということを過大評価すると見間違うんだと思う。
匿名一味はエヴァという作品の存在を知ってはいるが、必ずしもそれを好きと
いうわけではないのだろうし、その登場人物に至っては本当にどうでもいいん
だろうと思う。
だから、ゼーレ対ネルフ本部という組織間の戦いに埋没させてしまえる。
実際、登場人物は全て役職名でも済ませられる程度の重みしかないんじゃない
かと思うね。
869 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/11 18:35:34 ID:???: >>868
君が書いてる内容なんだが、それって結局>>494みたいな
関係者の主張をそのまま言い方変えただけじゃないのか？
870 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/11 19:04:22 ID:???: お願いだから体験関係者を一般的な軍オタと思うのはやめてorz
軍オタにもピンからキリまでいるんですよ…
871 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/11 19:29:36 ID:???: >>869
まぁ、連中の言い分からその立場を再構成していけば、内容が瓜二つになるのは当然だろう。
実際、それ以上の裏はなさそうだしな。　せめて匿名の幕僚団に菓子折以外でEVA二次界に詳しい人材が居ればねぇ。
872 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/11 19:29:41 ID:???: >>870
あれは並の軍オタレベルの知識じゃないからな。
俺らみたいにエヴァも好きだし軍オタでもあるというような
中途半端なのとはレベルが違いすぎるし、向こうだって一緒にしないでくれと思うだろうさ。
873 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/11 19:31:29 ID:???: >>870
誰もそんなこと言っちゃいないよ。
菓子折を一般的なEVAオタと言う様なもんだからな。
874 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/11 19:31:53 ID:???: >>851
俺は別に外伝でヘイトは感じなかったが・・・
単に弄られキャラになってるだけなんじゃね？
875 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/11 19:39:24 ID:???: >>872
関係者乙
876 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/11 19:43:41 ID:???: 本物の軍ヲタが見たら著しく気を悪くするようなレスがちらほら見受けられるな。

>>872 お前のことじゃー！！
877 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/11 19:45:49 ID:???: >>874
外伝は伸のアレ解説が更にパワーアップしてるから、解説まで読むとヘイト臭２００％増量だ罠。
アスカが好きな読者は、飛鳥五郎のアスカ寄りの解説で癒されたと思ったら、そこに現れた伸のこれでもかというヘイト解説で大ダメージという地獄コンボ。
飛鳥五郎は力尽きたか途中からいなくなって、伸のアスカ叩きが勝ち誇ったようにつづくしなぁ
878 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 02:16:39 ID:???: >>876
本物の軍ヲタってどういうんだ？
後学の為にぜひ教えてくれ。
879 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 04:50:05 ID:???: ガギエル戦をネタにしてアスカヘイトに繋げる、という視点が理解できないわなあ。
要するにだ、幕僚団がエヴァについてまともな知識を持って入れば、だ。
・第八話はアスカのパンチラがやりたくて、舞台が空母になった。
・↑からわかるように、庵野秀明という物語作家の手法は、まず刹那的なやりたいシーンが
　最初にあって、その隙間を埋める形で基本的に行われる（この意味においては体験のEOE描写へと
　全ては繋がる、というやり方は、極めてエヴァ的である）。
・その「隙間を埋める」部分については基本的に話としては無駄、ただしその無駄に莫大な手間をかけるのが庵野流。
　榎戸洋司のベース脚本を大きく無視する形で樋口真嗣との「遊び」に走ったのが良い証拠。
　「八艘飛び」にせよ「カバーのマント」にせよ、物語上全く意味のないジャンクだからこそ、加えて言えば
　アニメであったからこそできることである。逆に、このシーンは、媒体が小説であればおよそ
　あり得ないシーン、書いてはいけないシーンである。
・この戦闘自体が非現実的であることは、軍艦には存在しない「キングス弁」なる自沈装置を使って戦艦を自沈させ
　海中で主砲を発射する、という点から明らかであり、それは彼らは当然熟知しているはずなのである。
　この戦闘自体が、エンタテイメントの追求による荒唐無稽なものなのであるから、当然アスカの行動も
　アニメ的にデフォルメされた荒唐無稽であることは見えている。なのにここで、妙な部分だけ混同し妙な部分だけ
　峻別する、という行為に走っているから叩かれる。
・つまり、体験の作者団は、作品の重要な要素とエンタテイメント的ジャンクの区別が全くついていない、
　読解力において著しく劣る軍事ヲタの域を出ていない。このような情報の峻別もできない人間が軍事顧問を
　やっていた、と聞かせれて俄に信じることができないのも当然であろう。
・もっともエヴァにおいては、庵野の作り方が巧みだったこともあって、ジャンク情報の見せ方が実に上手い。
　それこそがエヴァをこれだけのヒット商品にした大きな要素でもあり、この点に置いて体験集団を叩くのは
　一概に是となるわけでもない。
・ただ、ネルフが戦自に対して無抵抗に虐殺されたのは、単に「最大の敵は人間」という演出意図の強調に過ぎない。
　そのことは芝村裕吏も語っている。
http://www.alfasystem.net/cgi-bin/result.cgi/d/game/eva2/wbbs/d/01204/11481.txt
http://www.alfasystem.net/cgi-bin/result.cgi/d/game/eva2/wbbs/d/01204/11505.txt
　つまるところ、エヴァにおける「逸脱」というのは、われわれが実社会においてサンクションを加えられるような
　性質のものではなく、アニメであるからこそ許されるものであるに過ぎない。すなわち、アスカの逸脱した性格は
　正しくエヴァ世界においてのみ成立するのであって、その意味において、エヴァ世界で異常なのは、あの世界に
　入り込んでしまった三十台自営業軍ヲタ氏であるのだし、エヴァ世界に置いては彼こそが異端の故をもってサンクションを
　受ける対象となるのだ。「現実の軍事常識」が存在する世界なら、誰がアスカをあのような性格に育てるものかｗ
・誤解のないように言えば、エヴァという世界そのものは極めて可塑性の高い世界であって、故に誰もが「自分だけのエヴァ」を
　作ることが可能であり、エヴァの大ヒット及び二次創作の豊穣な世界はその故による。そのことは、エヴァは本質的にロボットアニメでは
　ない、という最終話の見せ方からも明らかであり、作者自身が予定したものである。ただし、ここで注意しなければならないのは、いかに
　可塑性が高い世界と言っても、その可塑性はそれなりの徹底をしなければ発揮できない、ということである。
　例えてみよう。もし学園エヴァのシンジにある日突然、本編シンジが自営業軍ヲタ氏よろしく憑依してしまったとしよう。
　これでは学園エヴァが成立しないのは明らかである。シンジは発狂した扱いを受けて終わりだ。
　要するに体験の「最小限の改変で」という方向性そのものが間違っているのである。本編エヴァの世界は本編エヴァを
　描くためのみに用意されたのであって、体験エヴァを描くために用意されたものではない。体験エヴァを書きたいのであれば、
　学園エヴァの世界を用意するのと同様に体験エヴァの世界を用意する、というのが最低限のルールであり、このルールを逸脱したからこそ
　エヴァFFファンはサンクションを与えている、ということは最後まで理解されなかったようである。
880 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 05:55:00 ID:???: いや、つい熱く語りすぎてしまった。すまない。
けどね、「体験が成立するエヴァ世界なら、アスカは八艘飛びをしない」
このことは少なくとも間違いないはずなんだよね。

今年話題のFF作家のKAZ氏は、「エヴァじゃないエヴァ二次創作」と言って叩かれることもあるが、
どっこい、氏のエヴァ分析は相当なものだよ。氏のBBSへの書き込みを引用する。

>最近エヴァを振り返って考えるに、あのお話の作り方は“削る”事によって出来たモノだと思うんですよ。
>ある程度ガチで世界観設定作って削いで行く。例えばＳＥＥＬＥ。当初あったエッセネ派という表記を削ぐ。
>そして第一始祖民族。これも削ぐ。どんどん削る削ぐ。根幹だけ残して。
>“隙間”をあえて作り、見る側に“読ませる”。物語の補完は視聴者が行う。

この推論は恐ろしいほどに当たっている。「それをなすもの」で山下いくとが「エヴァの作り方」として語った
内容とぴたり符合するのだ。まず、ここに独力で辿り着くというのはそう簡単ではない。
そういう人が、
>もともと対ゼルエル戦リスペクトとしてプロット切ったンですが、いっその事徹底的に世界観組んで
>“本編”に連なるお話をつくろうかなぁ、なんて考えちまったんですね、これが。
>キャラは極力使わず。しかし根っこではガッチリと絡みまくる。もちろんパラレルワールドとかの便利なオチは禁じ手。
という主旨で書いたのが、FF発表板に連載された「E」だ。
おそらく、「エヴァの二次創作」として書かれた作品の中で、本編からの乖離度という点では、この作品が空前にして絶後であることは
論を待たないと思われる。しかしながら、本編への深い洞察の上に立てられた独自の世界観、という点では
これは学園エヴァで語られた「あり得た別の可能性」の一表現である。
山下いくとは、デザインの面に限定してではあるが、同人誌で出てきたエヴァのイラストについて、いじれる余地は一杯あるはずなのに
思った以上に画一的なものしか出てこない、と言っている。これはことデザインに限ったことではなく、エヴァにまつわるあらゆる
二次創作に共通のことではないかと思う。庵野秀明がエヴァの二次創作を好きではない、というのもその辺に理由がありそうだし、
芝村裕吏がエヴァ２をああいうゲームにしたのも、エヴァヲタが抜けがたいその辺の固定観念の打破にあったと思われる。
その意味においては、庵野秀明が読んで喜ぶ可能性のあるエヴァ二次創作小説が放送十年目にして初めて登場した、とさえ思えるのだ。

話がそれた。
つまり、凡百のFF書きが陥る罠は、メディアの媒体の質の差を考慮せずに、なんの自覚もなしに文字の上で弐号機を八艘飛びさせ
水中で戦艦の零距離射撃を行う点にある。全てのFF書きにその労力を要求するものでは無論無いにせよ、自分が書くべきものについて
多少は自分の書いているものを鳥瞰して整合性を考えて欲しい。庵野が用意した道具立ては庵野が書きたいものを書くために用意したのだから、
そこから離れたものを書きたいのなら、その道具立てくらいは自分でやるべきなのである。
「最小限の改変」と言えば聞こえはよいが、その内実はと言えば、歌舞伎役者が隈取りと歌舞伎衣装で、
歌舞伎の舞台で「コーラスライン」を演じるようなもので、これを滑稽と言わずしてなんと言おう。
「本当に書きたいこと」があるのなら、それ相応の舞台設定が必要なのは当然ではないか。
エヴァの世界は、そのままの状態でも、少なくともラブコメなどをやることは可能である。事実、庵野は
それをやったことを自ら認めている。しかし、軍事理論を追求するための舞台ではあり得ない。そのことは
庵野自身、ミサトを優秀な軍事指揮官と評する連中はどうかしている、と言うコメントからも明らかだ。
例えば翻って前述のkaz氏の作品を見てみよう。氏の名声を一躍高めた「夕凪ナルコレプシー」にしても、その
特徴的なキャラのシンジは、ただそこに必然性もなくいるわけではない。「アヤナミ」を通じて作中に書かれる
本編世界との繋がり、そこから察せられるアニメ版最終話ないし劇場版における庵野のメッセージとの対話の結果と
して、ああしたシンジを存在させることについての周到な準備を世界観の中に織り込むという工夫がなされている。
881 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 06:00:28 ID:???: この辺は仮想戦記（not火葬）と二次創作が同じ創作ものでありながら根本的に違うものであって、体験の最大の失敗は
両者を同種の創作物として扱ってしまったところにある。仮想戦記は、歴史のあり得たかもしれないIFを追求する以上、
改変が最小限でなければ意味をなさないのは当然である。もっとも実際のところ、仮想戦記において変えられるとすれば
それは人かシステムか、或いはその双方ともであるにしても、人を育てるのはシステムでありそのシステムを作るのも
人であるという不可分性の故に所詮は画餅であるのだが（真に意味のある太平洋戦争の仮想戦記を書くとすれば、
最低でも大村益次郎の暗殺のなかったところまでは遡らねばならないだろう）、そこを「最低限のIF」として嘘をつくことは
当然創作物の特権として許される。ただ、その前提となる我々のこの世界の有り様、及びその積み重ねとしての歴史は、
誰かが恣意的に作り上げたりコントロールしたものではないから、それをベースにする以上、創作物の作者といえども
大幅に改変しうるものでもない。
ところが二次創作の前提となる架空世界は、誰かが何かの目的のために創作した箱庭世界であって、その因果律を
自在にコントロールしたものであり、単一の目的を果たす装置に過ぎない。ここが、無数の人間の意思によって織りなされ
無数の目的を含有する現実世界との決定的な差であり、この故に、創作世界は、器とはなり得ず
せいぜい刀の鞘である。エヴァの場合、その鞘は多少余裕があるとはいえ、所詮西洋の剣は収める術もない。

「エヴァ世界に複数意思はない」という一点に気がついていれば、体験はこうはならなかっただろう。
本編世界に入り込んだ瞬間、自営業氏は庵野秀明の完全なる支配の下におかれざるを得なくなる。
つまり、体験中の「シンジ」の運命を味わうのは本来自営業氏以外にあり得ないのだ。
882 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 06:12:35 ID:???: >>879
長文乙。
でも何が言いたいのかぜんぜんわからん。
また、>>494の発言や、体験の９・１１・１２・１３話を見る限り、彼らが重大視
していたのはガギエル戦よりも、むしろイスラフェル戦第１ラウンドでの行動や発
言内容のようにとれる。
体験作中に於いて、ガギエル戦の後は俺シンジはまだ評価を下しかねている。
これがイスラフェル戦を経て俺シンジのアスカへの評価が定まるという構成を採っ
ている。
つまり、ガギエル戦はヘイトに繋げる端緒であっても、直接それが繋がるというも
のではないのだ。そんなところに集中して薀蓄垂れられても、>>494発言の片言隻句
を捉えるばかりで要点を外しているあんたの方が「読解力において著しく劣る」よう
に見えて仕方がない。
もっとも、これは>>494が正しい情報を流しているという前提に立っての話でしかない
が、しかしあんたも>>494発言に準拠しているからこその発言なんだよな？

また、体験は改変ではなく本編再構成である以上、世界を別に作るわけがない。
従って、あんたの主張も推論も著しく的を外した議論でしかないぞ。
要するに本編再構成物は最低限のルールを守らないことで成立するジャンルであり、
全てｸｿで駄作だ、というなら話は別だがな。
883 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 09:34:15 ID:???: >>882
すげぇなあんた。
朝っぱらからこのスレを監視して書き込みが入るや否や即レスかよ。

まさに努力の天才だな。
884 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 10:54:03 ID:???: >>883
いや、こういう時はこう言うんだ。
自演乙
885 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 13:27:33 ID:???: >>878
アニオタにも濃いのからぬるいのまでいるじゃん
体験はそのぬるい方、ただ本人たちは濃い方だと思ってるから始末に悪い
886 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 13:57:45 ID:???: >>885
そう言われても、俺みたいな門外漢には菓子折の解説は知識と分析「だけ」はなんかすごそうなんだが。
奴のぬるさを指摘してもらえると、ありがたい。

俺としても菓子折がぬるい奴の方がなんか気分いいし。
887 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 14:05:14 ID:???: >>882
ガギエル戦に話題を集中したのは、いかにエヴァがカリカチュアを大量に取り入れて
いるかの象徴的なものだから。カリカチュアをそれと気付かずに大マジに受け止めているという点で
なんらその後の態度が変わらない以上、その反論は当たらない。

「エヴァがまともな軍事常識の通用する世界なら、アスカはああはならない」と言っているのはそういうこと。
なんのために人類が「教育」というシステムを社会に取り入れていると思っているのか。
我々の世界の常識が通用する社会なら、アスカはエリートどころか落伍者に過ぎない。
エヴァ社会にはエヴァ社会のルールがあり、それを現実社会の常識で断罪することが愚かしい、と
言っているのだ。古代ギリシャのポリスの市民はエリートだが、彼らは労働を全て奴隷に任せきりにし、
文字通り「公」の仕事しかしないことでエリートたり得ていたのであって、現代社会におけるエリートとは
完全に異質なものだが、だからといって彼らがエリートでなかったと言うことにはならない。

従って、エヴァにおいて軍事的常識を追求したいのなら、世界観全体を再構成する必要があるのは当然のこと。
「本編再構成」と言ったところで、世界観を弄って悪いということにはならないのだ。
多くの再構成ものがそれを必要としないのは、概ねエヴァの世界観から逸脱する必要がないからであり、
しかし体験はその構成上、大幅な世界観の再構築を必要とするということだ。
888 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 14:07:58 ID:???: >>705-706
碇家はゼーレのメンバーである可能性が高いと思われ。
889 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 14:13:40 ID:???: 一概にミリヲタの定義はできないが、クラウゼヴィッツの名前はやたら出てくるのに、
本編はおろか解説ですら補給関連でリデル・ハートの名前が一言も出ないのは流石にどうかと。
890 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 14:17:30 ID:???: まあＷＷⅡまでのドイツに軍事理論が偏重してるあたり、
格好良ければ何でも言いスペックヲタらしい。
そのわりに白人は嫌悪してるあたりが笑える。
891 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 14:38:00 ID:???: 匿名の幕僚団には自衛隊のそれなりの立場の奴もいるそうだが……
まぁ、本職だからって有能とは限らんか。
892 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 15:28:17 ID:???: >>888
んな事は知ってるが、だからって個人でネルフの近代装備を賄えるわけもないわけで。
金持ちで有名なビンラディンだってその総資産よりミサイル一発の方が高いのにな。
ジョークを理解してくれ。
893 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 16:04:13 ID:???: >>889
リデル・ハートが補給で何をした？
リデル・ハートがやりたかったのは、第一次大戦でのドジでバカで間抜で硬直しきった
作戦を批判し、その対案を示すことにあった。
そして、リデル・ハートが示そうとしていたものを、それを上回るかたちでドイツ軍
は演じてみせた。
リデル・ハートが第二次大戦後にやったことは、それを体系化してまとめ米英に紹介
した、それだけのことじゃないか。

>>890
現在の米軍の指揮統制システムは第二次大戦ドイツ軍型のものに技術革新を採り入れ
たものだ。
つまり現用米軍型指揮統制システムを説明するのに、第二次大戦ドイツ軍型の理解は
必須だよ。しかも、現用米軍型システムは通信技術の発展を過信している。
劇場版踊る大捜査線２がその問題を端的に現わしているのはわかるかな？
現場指揮官に優秀なのが揃っていて、戦術思想も統一されているという前提が成立す
るならば、第二次大戦ドイツ軍型は既に指揮統制システムとして最も効率の高い完成
形なんだよ。
だからこそ、体験ＥＶＡはそこにこだわっているんだろう。
米軍てのは、戦時動員を行なう場合に下級将校や下士官に優秀なのが揃うとは限らな
い軍隊なんだ。
第二次大戦～ベトナム戦争のときの指揮統制システムはそこに見落としがあったから、
小部隊レベルでは常に苦戦を強いられていた。
現用システムは「下級将校や下士官に優秀なのが揃うとは限らない」ことを織込み済
みにできるように改良したものでしかない。
それは、体験作中でも本部製プラグと北米支部謹製伍号機用プラグのコンソールの差
というかたちで端的に示されているじゃないか。
894 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 16:32:24 ID:???: >>887
なるほどわかった。
>>882は>>881を読んでいない状態で書いたものだ。正直すまんかった。
しかし、ではUN軍や戦自も、現実世界のまともな軍事常識など働いていない組織だと
いうことにもなるが、その点に関する見解を伺いたい。
オレにはどう見てもエヴァ世界に於いても非常識なのはネルフとゼーレに限られ、カ
リカチュアライズは単なるジャンクではなく、その非常識さを強調するガジェットとし
て用いられているように思える。
895 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 16:33:09 ID:???: まあこんなのが関係者のレベルですからスペック厨だの知ったかだの言われるわけで
896 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 18:40:49 ID:???: >>895
わかりもしない話題の煽りご苦労。
わかって言ってるなら論破してみ。
897 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 18:42:26 ID:???: >>896
戦鳥議論ボードｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
898 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 19:27:23 ID:???: 飛ばしてるなあ関係者。
もう体験ファン（いるのか？）を演じることすら忘れたようだ。
899 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 20:12:13 ID:???: >>892
いや、そうではない。碇家がゼーレとべったりなら、ゼーレと別の財布と言うことには
ならないだろうと。この辺は多くの逆行ものに共通することではあるが。

>>894
当然エヴァ世界の軍隊は我々の常識とは完全にかけ離れたものであることは疑いの余地がない。
例えば戦艦が未だに現役であったりする海軍の構成もそうであるなら、その艦船が現実には
存在しない自沈装置のキングス弁なるものを搭載しているのもその現れである。
また、第一話で国連軍の指揮を取る三人の将官はいずれも階級章が三つ星の陸将であり、
第十一話でももう一度出てくるが、彼らは完全に同輩であり、トロイカ体制をとっているようであるが、
これも演出重視故のものと言えるだろう。
更に言えば、劇場版の戦略自衛隊がそうだが、殺人機械を最低でも一個師団単位で揃えるというのは、
彼らが除隊後の社会安全保障上のコストを考えれば常識を遙かに逸脱していると言うべきである。
900 名前：894：05/11/12 20:13:24 ID:???: いやまて、そうか、
UN軍にも、そのガギエル戦で、あり得ないほど緊密な輪形陣という例があったな。
なるほど、>>894は考えが足りんかった。
901 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 20:16:54 ID:???: 芝村と戦鳥で議論やらせるのを見てみたいなｗ
902 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν ：05/11/12 20:32:17 ID:???: >>899
UN艦隊の本来持つ任務が明確にされていない以上、戦艦が現役であることの適否
は云々できないはず。
キングス弁はキングストン弁の略称と考える。キングストン弁は自沈用の海水弁
ではないが、多くの艦艇船舶に普通に設けられているものであり、キングストン弁
を開けっ放しにすることで自沈することはできる。
むしろ、沈み方のあまりの速さの方がおかしい。
そのあまりの速さを「自沈専用のキングス弁」の働きと解釈するのであれば、何も
言うことはないが、それこそ単なるカリカチュアの類ではないのだろうか。
また、出ていた命令の内容がやはり明確でないので、EoEの戦自突入部隊を単なる
殺人機械と断ずることも危険である。
903 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 20:57:46 ID:???: 話の内容がだんだん体験そのものの出来から反らされているなあ。
これも自称軍ヲタの戦術かな？
904 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 21:01:44 ID:???: >>902
いやまあ、そりゃそうだとは思うが、問題の要点はそういうことじゃない。
>>900の出している例のように、既に原理原則の段階からおかしいんだ。
つまり、原理原則からしておかしいんだから、アスカがおかしいのも当然、ミサト
がデタラメなのも当然、ＥＯＥでのゼーレの侵攻作戦がヘボいのも当然ということ
を>>887=899は言いたいんだと。
そして、その原理原則さえもイカレているのは、エヴァ本編は100％庵野の都合で
動いている世界だからで、そこへ原理原則を持ち込むことは無意味なことだとね。
つまりだ、ＵＮ艦隊が戦艦を持っているのは、それを持つことでＵＮ艦隊のドクト
リンに対して寄与するからじゃなく、単にガギエルのコアを撃つのにでかい砲が必
要だったからだし、キングス弁があるのもそう、ＥＯＥの戦時突入部隊が情け無用
の殺人ﾏﾂｰﾝなのも、演出の都合であって、事前の訓練や命令内容など関係がないと
いうことなのさ。
そこまでの世界に常識的な原理原則を持ち込んで勝つつもりなら、世界観のテーブ
ルごとひっくり返す必要があるねと。
905 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 21:11:58 ID:???: >>903
>>896を受けて立つ香具師がいないからしゃーない。
向こうがこっちをアスカ厨と決めつけて弄っているのと同レベルの話なのにアツく
なっちゃって、大人げないこと夥しいが。
906 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 21:18:19 ID:???: >>903
相手の土俵に引き込まれて、抗う術が無い状態だな。
俺なんぞEVAスタッフで言えば樋口氏レベルしか軍事関係の知識が無いから、口も挟めない。
なんとか、大まかな流れだけでも理解しようと四苦八苦だ。
907 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 21:19:06 ID:???: だんだん庵野が匿名並みのﾄﾞｷｭｿだという話になってきつつあるな。。。
いや、重々わかっていたはずなんだが、改めて見せつけられると複雑だなｗ
908 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 21:21:47 ID:???: >>904
俺の知ってる自衛艦にはキングストン弁あるんだが・・・。
909 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 21:25:23 ID:???: >>907
いや、それは違うだろ。
エンターティナーとして物理法則よりかっこよさを重視してるだけだ。
娯楽作品として間違ってはいない。

７話で初号機の降下は物理的に無理があるのを承知でやったように。
910 名前：909：05/11/12 21:26:52 ID:???: 物理的に無理、ではなかった。
物理法則を無視して、だった。
911 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 21:27:01 ID:???: >>896はそれっぽい用語や外人の名前を並べるお得意の屁理屈合戦に
持ち込みたいのがみえみえだからな。
ミルコの前で寝そべる高田の卑怯さというか、エヴァヲタを納得させたきゃ
エヴァの土俵の上で論ずる努力をしろと言いたくなるね。
912 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 21:38:36 ID:???: >>908
いや、キングストンじゃなくて、あくまでも「キングス」弁の話ｗ
913 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 21:44:20 ID:???: >>909
匿名は軍ヲタとしてエヴァ世界よりも軍事的原則を重視してるだけで、
仮想戦記として間違ってはいない、
という論法につながってしまうよ。
914 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 21:45:17 ID:???: >>911
おお、強引な力技だな。　でも、いいぞ。
「んな事言われてもわかんねーぞゴラァ」という本音が透けてナイスだ。　いや、俺の本音もだが
とゆーわけで軍事マニアな諸氏は、軍事方面でも「サルでもわかる」ように語ってくれい。

で、君ら的には、現実の北欧系ハーフに合わせて、原作の設定無視して、アスカは美人じゃない描写に、ヘイトの為以外で作劇上の必要性はあったかなかったかを述べて欲しい。
915 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 21:47:04 ID:???: >>913
何度も言わせるな。
仮想じゃなくて火葬だ。
916 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 21:51:48 ID:???: >>913
実際、話の展開上必用であるならば、それもありだろう。
ただ、匿名たちは、必要からとはいえ、あまりにEVA世界を合理的な説明なしにいじくりすぎた。
そして、話の展開のために、上手に嘘をつけず、無茶をする霧島那智の様なちょ～設定を導入している。
ゆえにアレは仮想戦記ではない火葬戦記なのだよ。
917 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 21:53:06 ID:???: >>914
ガイジンが浮いてるという描写の中で触れられてるから、それだけの意味じゃない？
918 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/12 21:55:19 ID:???: アスカ不美人説はアスカヘイトじゃなくて白人ヘイトなんだよ！

と匿名は内心思ってるに100ペリカ賭けてもいい。
919 名前：914：05/11/12 21:57:37 ID:???: >>918
とっても納得しました。
920 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/13 01:36:35 ID:???: >>908
そりゃキングストン弁はあるだろ。てか、キングストン弁って常に開いているもんだよな。
EVAWIKIにキングストン弁に関する記事及びその参照リンクがあるが。
http://evemedia.ddo.jp/evawiki/キングストン弁

>>913
だからこそ、エヴァ世界は、そのままの世界観では根本的に仮想戦記には馴染まず、
匿名たちはその時点でアウトだ、という今朝からの議論の流れになっているわけで。
921 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/13 02:28:15 ID:???: これだけFFがあるなら、戦艦の自沈なしにガギエルを倒す、ということについて、
多少なりとも軍事知識のある作家はもっと真剣に取り組むべきだったと思うんだけどね。
艦隊の編成も空母群一個で多すぎるくらい。

ちなみに榎戸洋司のベース脚本でも、戦艦の主砲で倒すという結論は同じ。
ただ、戦艦は沈まない。あくまで水上のガギエルに対する砲撃。

そもそもガギエルのサイズがあまりに非常識なんだよなあ。本来この話に出てきて
空母の甲板上で弐号機と戦う使徒はサキエルだったわけで（ガイナックス・インタビューズ
に掲載された企画書第二版より）、それだったら戦艦がなくても弐号機との共闘で
充分に倒せそう。
じゃあなんでガギエルがあのサイズかと言ったら、「釣り」がやりたいから、なんだよね。
釣りをやりたい→エヴァは水中に、ガギエルはあのサイズ→アスカの不遜なまでの自信→戦艦自沈＆零距離射撃
という流れが出来上がるわけで、この流れのいちばん最初の「動機」の部分が「軍事的常識」に
変わるなら、ガギエルも当然変化するし、戦艦も場合によっては不要。
いっそ第三使徒を企画書通りラジエルに変えて、ガギエルをサキエルにしてしまった方が、
よほど「軍事的に正しいエヴァ」は書きやすいし、むしろそうしなければダメだと思われ。
922 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/13 02:55:20 ID:???: 補給云々はリデルハートじゃなくて弟子のクレヴェルトじゃね？

さておき、根本的な矛盾。
エヴァってその場で筋量だけ増やすとか骨格だけ強化するとか不可能だろ。
交換部品ごとにいちいち生体パーツを培養しないといけない仕様なんだから。
923 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/13 02:59:08 ID:???: でさ、個人的に凄く疑問で、でもだれもつっこまないし作家もあまり考えていないみたいだけど、
「ガギエルに引っ張られても甲板から剥がれないアンビリカルケーブルのソケットの接着法」
って凄く疑問なんだよね。いや、勿論本編中においてはそれで全く問題ないんだよ。アニメだから。
でもさ、あのソケットのありかたに無理があるのは事実だし、そもそもあんなものを持っていく
理由そのものがないのだし、それは作ってる側も多分承知。
じゃあ、そこまでしてなんでソケットをあそこに持っていくかといったら、シンジを
空母に連れて行く理由がどうにかして必要なためで、なんでシンジを連れて行く必要があるかと言ったら
パンチラがやりたいから。
つまりアスカのパンチラを作家がやりたくないのなら、シンジを空母に連れて行く理由もない。
貞本版がああいう展開になっているのは、単に目先を変えただけではない。
ミサトもシンジも空母に行く必要性は本質的に全くないからなんだ。
であれば、弐号機の稼働時間が一分であっても全く問題ない。プログナイフ一太刀で切り裂き、
弱ったガギエルに戦艦主砲でもハープーンでもアスロックでもぶち込めばそれで終わる。

こういう、少し調べればすぐに分かる物語の構造を調べずに、シンジを空母にやって
アスカに対して文句をつらつら並べたところでナンセンスの極みなんだよね。
体験に決定的に欠けているのは、このような「アニメ表現の必然性」への洞察が完璧に欠けているところ。
もっともほとんどのFF作家は気付いていないから、そのことだけで匿名を責めるのは酷ではあるが。

例えば芝村裕吏は「エヴァには原理的に見ておかしい箇所が2520箇所ある」という。
ttp://www.alfasystem.net/game/eva2/text_column/mel015x.cgi?mode=all_html&lno=26
エヴァって言うのはそういう作品なんだよね。で、もしこの2520箇所を全て直すとすれば、
それはおよそエヴァではなくなる、という発言もしている。
http://www.alfasystem.net/game/eva2/text_column/mel015x.cgi?mode=all_html&lno=28
ここで二次創作作家には二通りの選択肢が用意される。
一つは「嘘は嘘として受け入れ、徹頭徹尾騙されたふりをする」。
まあ、これが普通のやり方だし、賢いと思う。その代わり、変に賢しらぶってはいけない。
マジックショーの会場で公演中にホール内で大声でタネを喚くが如き行為だからね。

もう一つは「全く別物になるものを承知で、2520箇所を直す」。
2520箇所の中にはもちろんコントロールしきれないものもあるけれど、意図的にそうしているところもある。
「意図的に残されている矛盾」をそのままに残しておきながら、そこにそれと正反対の概念を導入する、と
いうことは成立し得ない、というのは火を見るよりも明らかなこと。
とはいえ、こちらの道は茨だねえ。苦労して世界観構築したところで
「エヴァである意味なし」「登場人物がタロウやハナコでも成り立ちますね」
と言われるのが関の山。加持尚武はこのパターンだよね（出版社見つかることを祈る）。
でも、創作として強いのは明らかに後者であるとは思う。

体験が前者でも後者でもない以上、叩かれるのは当然だと思うよ。
924 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/13 07:22:22 ID:???: >>923他
長文乙
要約すると、エヴァ本編における演出や表現は
それが成立する架空世界での出来事なのだということでしょ？
その一例としてアスカ八艘飛びもあると。
で、体験ではそれを、アスカにろくな教育を施してこなかった
ドイツ支部の裏にあるゼーレの深謀という理由を作ってる。
馬鹿なのは馬鹿になるように育てられたからだと。
なぜ馬鹿に育てたのかは、シンジの予備にするという理由があったからだと。
体験はキミのいう前者になるべく色々やってるように感じるが？
925 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/13 09:22:40 ID:???: >>924
その理由がとってつけた言い訳にすぎないから叩かれるわけだが。
アスカが馬鹿なのもゼーレの陰謀って、書いてて幼稚だと思わないのか？
まあ匿名の能力の限界と言えばそれまでだけど。
926 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/13 10:11:35 ID:???: そもそも体験でアスカ八艘飛び可能なの？
輪形陣十分な距離を取って敷いていたら飛び移れんでドボンって意見あったし。
アニメと能力同じと言うのが作者と幕僚の部内で一致した見解なんだそうだが。
アニメじゃ独断起動してもミサトの「構わんからやれ」発言で言質取るまでオスローから動いてない。
能力同じなら完全に独断で起動した上に無許可でエヴァ動かして艦踏むほど馬鹿じゃないって。

それから。貞本版がああいう展開になっているのは深い理由あんのかな…
単に書くの面倒で大変だから端折ったんでないの？
927 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/13 11:21:17 ID:???: >>924
>アスカにろくな教育を施してこなかったドイツ支部の裏にあるゼーレの深謀
まずこれがおかしい。「エリートである」という設定に反するよな。
「エリート故に裏付けられた自信から派生した高慢をカリカチュアライズしたもの」と
「タダの馬鹿」の区別がついていないのはまずいわな。

>シンジの予備にするという理由
これもおかしい。というか、ほとんどのFF作家が勘違いしているようだが、補完計画を
行うのにパイロットの欠けた自我なんか全く不要。劇場版でそうなったのは全くの成り行き。
落ち着いてゼーレやゲンドウの台詞を分析していない証拠。いつ連中がシンジを必要とした？
従ってシンジの予備などという発想は本編をろくに見ていない証拠。
「ゼーレやゲンドウが補完のためにシンジを用意した」と「三号機のコアはトウジの妹」と
いう説をとなえる作家は、それだけで勉強不足と言っていい。

>>926
そもそも艦を踏むのだって演出だしな。死んだかどうかはともかく、あれだけの衝撃が
艦に加われば凄まじい衝撃で壁なりに叩きつけられて重傷をおった人間くらいは
当然でるだろうしね。んなこたぁ百も承知で八艘飛びやらせてるのは、それがアニメ的に
面白いからであって、そこでアフォ呼ばわりする香具師の方が遙かにアフォだわな。

>単に書くの面倒で大変だから端折ったんでないの？
それはそうだろうｗ
それが第一なのは疑いもないが、貞本もアスカのパンチラがやりたければやっぱり
アニメと同じにしてると思われ。
要するにポイントは、シンジが空母に行く合理的理由は何一つない、というところ。
928 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/13 13:39:38 ID:???: 馬鹿に対して馬鹿だと言っても馬鹿は自分が馬鹿だと理解できないんだよな
もし理解できるのなら世の中から厨は居なくなってるはず
929 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/14 04:54:55 ID:???: 「エヴァの世界はあくまで架空世界だ
人物、団体、はては物理法則まで現実とは違う」

「前提となる社会常識が違うのに、
その差を理解せず馬鹿にするのは了見が狭い」

「エンターテイメント優先のアニメ的演出部分を
現実的整合性のみを持って批判するのは意味が無い」
930 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/14 05:27:48 ID:???: >>929
それ、現実とエヴァを書換えたら、それで終わりだぜｗ
「体験の世界はあくまでも架空世界だ
人物、団体、はては物理法則までエヴァとは違う」とかな。
931 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/14 08:08:28 ID:???: いいんじゃないか、もうスレも終わりだし。
結論めいたものを出しても。
932 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/14 08:10:23 ID:???: 体験言ってる事と、やってる事違うでFA
933 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/14 09:23:57 ID:???: はしゃいでるのは作者と菓子折りぐらいで、他の関係者は素で引いてた
934 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/14 10:03:42 ID:???: >>930
二段目以降が全然違ってくるだろｗ
935 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/14 15:57:50 ID:???: >>933
当時のエヴァ板に乗り込んできたのは作者でも菓子折でもなさそうだが。
あとここに来てるのも。
単に自分らまで馬鹿にされるのはたまらんって動機なのかね。
936 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/14 16:09:31 ID:???: >>935
馬鹿を馬鹿にして楽しんでるんじゃないの？
937 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/14 16:12:17 ID:???: 自分らも馬鹿だという自覚なしにか。
おめでてーな。
938 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/14 21:39:15 ID:???: >>882
本編でのイスラフェル戦ではアスカの発言はともかく行動には問題無いと思うのだが。

体験11話ですでに軽いアスカいびりが始まってるし、
12話ではもう中身が猿になってるんだよなｗ
939 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/15 00:34:36 ID:???: 裸の王様状態で乗り込んできて、バレバレの自演を繰り返した挙げ句に逃走して、
それでエヴァオタをバカにしたと思いこめる精神はかなりキてるな
940 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν ：05/11/15 02:48:59 ID:???: >>938
飛んだり跳ねたりしてるのが、充分問題だとおもう。
シンジの援護射撃があったとは言え、使徒の飛び道具に
対する配慮がない。
前に弐号機は使徒の側方(後方だったか?)に回り込んでる
から意味のある動きだという意見が出ていたが、敵が見てる
状態で回り込んでも意味ないと思う。
941 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/15 02:53:53 ID:???: アスカは「いける！」と判断してから突っ込んだのであって、
最初から無謀な吶喊かましたわけではないようだが。
判断基準については関知しない。
942 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/15 02:58:45 ID:???: >>940
武器がソニックグレイブである以上、あれ以外にないだろう。
そしてその戦術を選択したのは戦術指揮官であるミサトだ。
ミサトはアスカとシンジの個性を見極めてあのオプションを選択したと思うが。
943 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν ：05/11/15 03:45:13 ID:???: 無謀なことをやる奴は、無謀とは思ってやってはないからな。
944 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν ：05/11/15 03:53:19 ID:???: 山間部にアンブッシュして山陰からさくっと得物で刺す方が
山を盾にできて良いと思う。
945 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/15 08:54:01 ID:???: 味方が複数なら敵が見てる状態でも側方又は後方に回り込むのは意味があるだろう。
使徒はどちらかに側背を晒す事になる。
946 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/15 11:32:14 ID:???: >>944
水際で食い止める作戦で勝手に山間部まで引き寄せるほうが良いのか？ｗ

原作のシンジと組むならあれで十分でなかろうか。
原作と違う数、相手と組んでるのにそのままの対応をするのもへぼい作品の典型。
まして体験では事前にコアに穴を空けても効果無しといった展開にしてるのに、
アスカだけが原作のまま真っ二つにして勝ち誇っている＝つまり馬鹿扱い。
原作なら真っ二つになれば油断して当然だと言えるがこれはおかしいだろう。
さらに原作では分裂後、速攻やられてるように見える場面転換があるが、
実際は数十分の激闘の末、シンジが先にやられて後にアスカがやられている。
この辺りを考慮に入れると随分変わると思うんだが。
947 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/15 12:30:51 ID:???: >940
使徒の飛び道具に対する配慮な…並の攻撃ならATFで防げる。
第五、十四使徒クラスの攻撃なら遮蔽物ごとアボーン、ATFを全力展開しても怪しくないか？
配慮ってどうすりゃいいのよ？エヴァで攻撃するなら近接でも射撃でも結局身晒す必要あるぜ。

>946
指揮車の時計から察するに10:35頃攻撃開始で、初号機10:58:15水没、弐号機10:58:20活動停止だね。
使徒分裂後、最短でも20分は戦闘継続してたんだ・・・

この話の戦闘も同居とユニゾンの為やった演出っぽいんだけどw
アニメでミサトの指示は上陸直前の目標に対して交互に波状攻撃、近接戦闘で逝けだからな…
腰まで水に浸かって機動力殺して接近するか、足場の条件悪くてもビルの上跳ねて機動力維持して接近するか。
藻前らなら、どっち選ぶよ？
948 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν ：05/11/15 12:48:08 ID:???: 意見具申する。
949 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/15 13:53:37 ID:???: 日本政府が第三新東京市以外で使徒との戦闘があるのを嫌っているのは明らか
（大量の抗議・苦情文書、「喧嘩するならここでやれってことでしょ」との発言）
なので、ネルフ側の一存で内陸へ引き込む作戦を立てるなんて不可能。
水際作戦自体ギリギリの妥協の産物なんだろう。
950 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/15 14:14:28 ID:???: >948
君の技量値と幸運値、サイコロを一個振って出た数字を足して
16以上なら意見具申は通る代案を出そう、代案の内容によっては却下の可能性あり。
15以下なら却下され、そのまま戦闘開始。
951 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/15 15:54:39 ID:???: >>948
随分と反抗的な兵士ですね。
口からクソを垂れ流す前に目の前の敵をどうにか汁。
相変わらず通常兵器は一切効果無し、
ならばEVAを直接ぶつけるってのが上層部の意思なわけだ。
今回のように棒立ちしてる相手にびびってないでとっととデータを取って来い。
952 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/15 16:12:10 ID:???: チート使えば勝てるよ。
953 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/15 21:47:11 ID:???: N2を一発ずつ五〇発ぐらい連続で焚けば勝てるよ
954 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/16 08:23:30 ID:???: しかし、体験では違うが狂牛ミサトといい、猿アスカといい、いかに
アニメを良く見ていない馬鹿作家の被害者になっているかがよく分かるなｗ
955 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/16 14:29:17 ID:???: 作家じゃないから
自慰だから
956 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/16 16:58:26 ID:???: >>954
それと共に赤木リツコが優遇される理由ってのも。
・俺様の素晴らしいアイデアを組織の構造の中で生かすには理解者が必要
＞その点で便利なのがリツコでありマッドな科学者ならこの素晴らしいアイデアに跳びつく
これだけで上意下達の仕組みをひっくり返す、と。
主人公＝作者のアイデアは全て素晴らしいものとして扱われる、つまり自分マンセー。
そしてただの兵士が組織を牛耳るという軍事的に正しい構造改革なわけだな。
この天啓が降りるだけで技術革新が起こるのも最低作品群の特徴か。
957 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/16 17:39:23 ID:???: 主人公、他所で既に佐官や将官だったりするし。
あと、ゲンドウ達が任官・昇進させる場合もあるな。
958 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/16 22:07:35 ID:???: まあ今は種死でキラ・ヤマトが中将になっちゃうような時代だからな。
959 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/16 23:37:38 ID:???: あれ？
キラきゅんは碇シンジ特務准将と同じ階級じゃなかったっけ。
960 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/16 23:59:16 ID:???: まぁ、世の中には民主国家なのに野戦昇進で十代で将軍閣下になった例もあるから。
それを嘘臭いといっては現実の米軍旅団長閣下が嘆くぞ。
961 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/17 09:35:17 ID:???: >>960
ソースを出してくれないと真偽も分からんが、何か事情があっての昇進なのか？それ。
（上官戦死・連絡途絶とか？）
キラきゅんやスパシンの場合は「トップの身内だから」なんて
ある意味生々しい背景があるわけだが。
962 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/17 14:42:08 ID:???: ＷＷⅡ時代のアメリカ軍の州兵から連邦軍に編入された部隊の指揮官だったっけ？
963 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/17 15:20:21 ID:???: トハチェフスキーは革命成就後すぐ元帥だったよな。
964 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/17 16:41:09 ID:???: 米軍の州兵は指揮官に政治力しかないタイプが結構いて、それで悲惨な事になったり壊滅した例があるからな。
戦功を上げれば十代のボーイだろうと将軍にするさ。
野戦昇進のシステムだから戦後は佐官に逆戻りになっただろうし
965 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/17 17:25:30 ID:???: 何やら反論か擁護か分かり難いぐだぐだ状態になってるなｗ
偉いさんが先頭を切って戦うってのは日本だと戦国武将とかでイメージし易いだろうか。
逆行スパシンなら別ルートでのコネやら(碇本家etc)実績やらで佐官将官になってたりする、

しかし体験の場合、未来知識があるわけでなし、エヴァ世界の知識があるわけでなし、
飽くまでもただの軍ヲタとしての知識があるだけの本来のシンジとは別人であり、
本来のシンジを殺したすこぶる怪しい人物であるってことを忘れてはいけないだろう。
こんな人物のただの思いつきをほぼ全て受け入れたり昇進させたりっておかしいだろ？ってことだ。
966 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/17 18:40:17 ID:???: >>965
その回答として関係者が出してきたのが>>547-548…
改めて読み返しても胃液が逆流しそうな文章だ。

だいたいネルフの仕事は怪獣退治であって軍事知識云々はさして関係ない。
仮に30代自営業の持つ知識が有用なものだとして、作中で誰がそれを保証してくれるのか？
967 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/17 19:27:10 ID:???: >>966
その返答内でもだが、最終戦で俺主人公が指揮を取ることは決定事項、
それは構わないがそこに至る道筋がｵﾜｯﾄﾙんだな。

内面別人が確認され、その発言・行動が怪しい場合、NERV内の軍事知識保持者よりもそのあからさまに怪しい人物の戯言を鵜呑みにして重用するなんてのは、それこそ今そこにある危機に直面している組織として落第よ。

催眠術でも使ってるんだと納得するしかないか。
968 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/17 19:53:09 ID:???: 軍事教育受けたっぽいのがミサトしか居ない原作ならともかく、
体験では歴戦の軍人も存在する設定になってるからな。
969 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/18 08:40:18 ID:???: >>967
最終戦って俺主人公が小隊指揮以上をやってるのか？
970 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/18 10:51:27 ID:???: 早い段階で戦闘関係、俺主人公が事実上仕切ってるからな…
971 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/18 13:55:27 ID:???: 次スレとかどうする？
972 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/19 00:08:17 ID:???: つほいっ

ttp://bbs.jssdf.org/test/read.cgi/eva/1132326344/
973 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/19 16:54:54 ID:Piw+DGg6: 乙
974 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/20 02:32:21 ID:???: いいなあ
これだけ皆に語られる作品を書きたいなあ。
975 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/21 00:34:29 ID:???: いじられたいの？
976 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/22 07:05:13 ID:???: それも快感？
977 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/27 11:08:17 ID:???: なんでもう人がいないの？
978 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/30 09:34:41 ID:???: 燃料が来なくなったからだろ
979 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/11/30 22:03:09 ID:???: しかし、一体全体どこ経由でここを見つけて入ってきたんだろうかねぇ
最低スレ経由かなぁ
980 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/12/03 22:35:00 ID:RTh4O78c: 規制されたし体験でも語るか。
このＦＦほど挿絵が多いのも珍しいと思う。
舞沙Ｐさんの絵、結構好きだな。
981 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/12/04 00:59:11 ID:???: 中には体験アスカを象徴するような目つきのすごい一枚もあるけどなｗ
982 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：05/12/24 06:53:34 ID:GH1XO+Jg: 目つきがすごいだけ？
983 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：06/01/12 09:42:15 ID:???: また人がいない
984 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：06/01/18 11:21:43 ID:bszoQjg+: きにするな
985 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：06/01/22 12:56:37 ID:???: もう新スレも稼働しているのでうめ
986 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：06/01/23 16:25:34 ID:???: 松竹梅
987 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：06/01/25 08:49:42 ID:???: 挿絵でささえられる物語
988 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：06/01/28 09:27:36 ID:???: ttp://www.warbirds.jp/uskbody/
989 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：06/01/29 10:10:38 ID:???: バス
990 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：06/01/30 08:22:19 ID:???: 広島電鉄
991 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：06/01/30 23:27:17 ID:???: スレも終わりそうで今更なんだけど
軍オタがこういうキモイのばかりだとは思わないでほしい
992 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：06/01/31 02:32:28 ID:???: 少なくとも俺はネタスレ中心だが軍板も覗いてるから、
多くの軍ヲタはもっと面白い奴らだと知っている。
だから安心してくれｗ
993 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：06/01/31 16:25:29 ID:???: うむ
994 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：06/02/01 00:25:55 ID:???: ひとそれぞれっつーことで砂
995 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：06/02/01 09:44:25 ID:XU6hl/XA: よしよし。
996 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：06/02/01 09:46:31 ID:???: しかし一つのＦＦで第弐でここまでスレがのびるというのもすごい。
997 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：06/02/01 15:41:52 ID:???: 確かに
998 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：06/02/01 15:43:29 ID:???: とりあえずうめて新スレに完全移行つーことで
999 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：06/02/01 15:43:58 ID:???: またなにかありましたら新スレの方で
1000 名前：ヽゝ*ﾟ∀ﾟν：06/02/01 15:44:20 ID:K1JSbEbg: いま、体験EVAを語る　２
http://bbs.jssdf.org/test/read.cgi/eva/1132326344/
1001 名前：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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